E.T.A.rekin ELKARRIZKETA GARA" eta" EGUNKARIA"n

Zeintzuk izan ziren su-etena emateko arrazoiak? Espainiako Gobernuak behin eta berriro aipatu ditu ETAren ahuldadea, eta gizartearen presioa. ETAri beste erremediorik geratu ez balitzaio bezala. "Tranpa su-etena" ere deitu zion.

ETAk su-etena egoera politikoaren azterketa baten arabera eman zuen. Garai hartan Euskal Herrian egoera berri bat sortzeko baldintzak bazeuden. Indarrean zegoen marko juridiko-politikoaren porrota ezker abertzaletik kanpoko gizarte sail eta alderdi politikoetan nabaria zen. Ez zuen gehiago balio euskal gizartearen beharrei erantzuteko, ez eta askatasun nahiari oztopoak jartzeko ere. Bestalde, ezker abertzaleak egindako lanari esker gatazka gainditzeko kontzeptu nagusi gisa "Herriari Hitza" eman beharra gizarteratua zegoen. Gatazka ez zela polizialki konponduko eta bai aldiz oinarri demokratiko batzuen arabera. Ordura arte Estatutuen bidean aritutako indarrek ere jokabide berria erakutsi zuten, kartzelaratutako HBren Mahai Nazionalak abian jarritako "Irlandako Foroa" lanean ari zen eta aspaldi ez bezalako interkomunikazio politiko eta soziala ehuntzen ari zen. Horrek guztiak eman zion bide ETAren ekimenari.

PPren Gobernua aldiz, oso bestelako dinamika batean itsuturik zebilen, euskal independentziazaleen aurkako garaipen politiko eta militarra bilatzen zuen. ETAren interlokuzioa Espainiaratu, Mahai Nazionala kartzelatu, asmatutako sare finantziero baten aurkako operazio aitzakiapean ezker abertzaleko militante batzuen kartzelatzeak, Egin egunkaria itxi... Ikuspegi elektoral eta motz batetik "euskal arazoa" konpon zezaketela ziur zeuden. Su-etena iristen denean erabat jokoz kanpo daude eta su-etenaren aurreko jarrera beren buruari jarritako tranpa izan zen.

1992an ETAk Espainiako Estatuarekiko negoziazio zuzena eskatzen zuen. ETA mintzaide zen prozesu horretan. Geroztik estrategia aldatu da? Zein da aldaketa horren argibidea?

Estrategiaren aldaketa baino estrategiaren argipena izan da urteotan. Ezker abertzalearen estrategia ETAren eta Espainiako Estatuaren arteko negoziazio baten menpe geratu zen. Eta negoziazio hori iritsi artean herri eraikuntzarako lanak bigarren mailakotzat jotzen ziren eta erresistentzia jarrera nagusitu zen. Jarrera hori da aldatu dena erresistentziatik eraikuntzara, pentsamoldea eta tresnak aldatu gabe, eta lan horretan ezker abertzaletik kanpoko sailak ere biltzeko apustua eginez.

ETAk gatazka negoziazioren bidez gainditzeko borondatea betidanik eduki du, gatazka bat gainditzeko modurik errazena arerioen arteko elkarrizketa baita. Baina, 1989az geroztik ezker abertzalea ustez segituan etorri behar zuen baina berandutzen ari zen konponketa baten zain impasse arriskutsuan sartu zen, herri bat eraikitzeko ezinbesteko diren zutabeak (sozioekonomia, euskara, irakaskuntza, lurralde antolaketa...) aurrera eraman gabe.

Argipen horren ondoren indar berriak biltzeari ekin dio ezker abertzaleak, herri eraikuntzan ari da. Eta Espainiako Estatuak elkarrizketaren bidez konpondu nahi badu gatazka, gu prest gaude, baina jadanik ez gaude zain. Espektatibatik ekimenera etorri da ezker abertzalea, bere gorputz sozial eta militantea arlo guztietan aktibatuz.

Zergatik su-etenaz geroztik ETAk bere mezuak euskal gizarteari zuzentzen dizkio eta ez Espainiako Gobernuari?

ETAren ekimena euskal gizarteari zuzendua dagoelako. Gure ustean subiranotasuna lortzeko masa kritikoa eta baldintzak badaudelako.

ETAk gogoeta eta analisi prozesua egin du su-etena aldarrikatu aurretik. Zer sintonia maila ikusi du ezker abertzalearen baitan, ekimen hura hastean?

Sintonia baino zerbait gehiago ikusten dugu. Ezker abertzale aktiboa ikusten dugu, borrokatzeko prest eta heldua bizi dugun unea zein den ulertzeko, eta abian jarri behar diren lanak aurrera indarrez eramateko. Ezker abertzaleak erakutsi dituen trinkotasuna eta sintonia izan dira prozesu hau abian jarri eta bururaino eraman ahal izateko garantia handienetakoa. Hogei urtetan zaildu eta esperientziaz aberastu den indar politikoa baita.

Nor mugitu da gehiago prozesu honetan?

Mugimendua ezker abertzalearena izan da hasieratik, baina aurrera egiteko. Hor badago eztabaida nor mugitu den eta nor ez den mugitu... Mundu guztia mugitu dela ikusten du gizarteak eta guk ere horrela ikusten dugu. Inportanteena da zer norabidetan ibiltzen den. Urtetan PNV okerreko norabidean mugitu da, bide itsurantz, ez da Euskal Herriaren eraikuntza bermatzen zuen bidean ibili. Estatutuaren bidetik abiatzerakoan arazoa ez zen noraino beteko zen, baizik eta bide horretatik Euskal Herriaren askatasuna lortuko ote zen. Ezker abertzaleak horrek bide itsurantz zeramala zioen. Hogei urteren buruan, ikusten dugu Estatutua ez betetzeaz gain, barne-zatiketa handitu dela. PNVk dio ezker abertzalea menditik "bailara demokratikora" jaitsi dela. Gure ustez bailara demokratiko horretara mundu guztiak hurbildu behar du. Baita PNV ere. PNV Espainiako Estatuaren estolda zikinetan sartuta egon baita, Espainiaren aldeko lanean. Bailara demokratiko horretan denok elkar topatu behar dugu. Bai PNV, bai ezker abertzalea, eta bai euskal herritar eta Euskal Herriko bestelako indar batzuek ere. Hor aurkitu behar dugulako guztion arteko kontsentsua.

ETAk su-etena aldarrikatu arren, Espainiako eta Frantziako gobernuek lanean segitu dute ETAren aurka. Nola bizi ditu su-etenean dagoen erakunde batek horrelako erasoak?

Bi eratakoak dira bizipen horiek. Batzuk erakunde moduan aztertzen dira; eta egiten dugun azterketak dio erakunde bezala kolpeak jasan arren abiatu den prozesua bide onetik doala. Bestalde, erakundea pertsonek osatzen dute eta zenbait egoera gogor mingarriak dira eta amorruz bizitzen ditugu. Prozesua lehertarazteko saio eta probokazioak dira. Beste zerbait gaineratu behar da: Madrilek betiko gerra estrategia du, tresna ezberdinak erabiliz, batzuetan itxura legala dutenak eta besteetan beren legeriatik kanpo ere kokatzen direnak.

Hortxe dugu Ttotto burkidearekin gertatutakoa. Bagenekien Espainiako indar armatuek guda segituko zutena eta beraz guk ezin dugu esan sorpresaz hartu dugunik, beraien ohiko jarduera delako euskal gudariak desagertaraztea. Erraz ahazten da Euskal Herrian Guardia Zibilak bere lana betetzen segitzen duela. Beraz, gertakizun horiei erantzuteaz gain, prebentzio moduan indar armatu atzerritarren kanporatzea lortu behar da ahalik eta lasterren.

Erantzun indartsua eman zaio Ttottoren hilketari, eta aurrerantzean erantzun beharrik ez izateko baldintzak sortzea bilatu behar da. Ildo horretan, Gerestaren hilketa "beste suizidio bat" bezala gelditzen bada Espainiako Estatuari eskuak libre uzten zaizkio etorkizunean nahi duena egiten segitzeko.

Eta berriro ere gure omenaldia eskaini nahi diogu Joselu Gerestari. Militante eta pertsona bezala Euskadi Ta Askatasunari eta Euskal Herriari eman dion guztiagatik omenaldia eskaini nahi diogu. Eta harrotasunez hartu berak emandako guztia, nahiz eta saminez bete bere heriotzak.

Nola baloratzen du ETAk Parisko eta Donostiako azken sarekaden ondoren, HBren egoitzen miaketaren ondoren, Gerestaren heriotzaren ondoren... Lizarra-Garaziko partaideek elkarrekin eman duten erantzun politikoa, Bilboko apirilaren 10eko manifestazioa eta apirilaren 12ko geldialdia?

Madrilek eta Parisek egindako eraso militar horiek ulertu dira ez ETAri egindako erasotzat, baizik eta prozesuari, Euskal Herriari, egindakotzat. Erantzun hori aski izan den edo gehiago behar zen neurtzea ez da gure lana. Unearen klabea ondo ulertu da, eta zoriontzekoa da eman den erantzuna. ETAren arazotzat ulertu balitz, ETAk erantzun beharko zukeen, baina une honetan prozesuari eta Euskal Herriari egindako erasotzat hartua izan da eta Euskal Herriak erantzun zabala eman dio.

PPk eta PSOEk insistitu dute ETAren su-etena erabaki taktikoa izan dela, erakundeak hartutako "opor militarra". Zabaldutako prozesu horrek huts egingo balu, su-etena hautsi eta berriro ekintzak egingo lituzke ETAk?

Beraiek "opor militarrak", taktikoak izan arren, hartuko balituzte guztion zorionerako izango litzateke. Prozesuak azkarrago egingo luke aurrera. ETAk prozesua abiatu zuen pentsatuta bazegoela baldintza objektibo askirik helburu demokratikoak lortzeko. Prozesu hori oztopatua balitz eta bide horretan segitzerik ez balego, ez luke ETAk bakarrik azterketa egin behar, gaur egun prozesuan murgildurik dauden indar guztien ardura litzateke azterketa hori burutu eta ondorioak ateratzea. Prozesuari egindako erasoaren garrantzia hain handia izango litzateke, non argi geratuko bailitzateke prozesua eten eta beste fase politiko batean sartuko ginatekeela. ETAk bere erabakia hartuko luke. Eta pentsatzekoa da beste agente sozial eta politikoek ere beren erabakiak hartuko lituzketela.

HBren Mahai Nazionala espetxean dago Alternatiba Demokratikoa bideoagatik. Nola baloratzen du ETAk Espainiako Auzitegi Gorenean egindako epaiketa hura?

Mahaikideak ez daude kartzelan Alternatiba Demokratikoa bideoa kaleratzeagatik. Euskal Herriaren alde eta zehazki orain bizi den prozesu hau abian jartzeko egindako lanagatik daude kartzelan. Espainiarrek hori argi ikusi eta baloratu dute: egiten zuten lana arriskutsua zen, eta onena erditik kentzea. Kostua, beraz, hor dago. Euskal herritar bezala askapenaren alde egin dute, beste herritar batzuek beste eremu batzuetan lan egin duten bezala, eta horregatik daude preso. Guk ez dugu bereizketarik egiten horien guztien artean.

Dena den, kartzelatutako Mahai Nazionalak egindako lana oroitu nahi dugu, hain zuzen bizi dugun egoerarekin lotzeko. Mahai Nazionalak eta HB osoak lan egin du orain bizi dugun prozesuarentzako baldintzak sortzeko. Gero ardura postuetan eta herrietan beste kide batzuek hartu dute lekukoa, egoera helduago egon denean, eta abiadura eman diote eta dezente aurreratu dute. Batzuek zein besteek lan ona egin eta egiten dute, eta hori gogoratu eta azpimarratu nahi dugu. Aurrekoek egindako lanak baldintzak sortu zituen, eta lekukoa hartu dutenek segida ematen jakin dute.

Espainiako Gobernuak ez du su-etenaz geroztik urratsik egin, eta behin eta berriro errepikatu du ETAk ez duela mintzaidetza izendatu. Zer urrats espero ditzake ETAk Espainiako Gobernuarengandik, zeintzuk izan litezke egoera horretatik ateratzeko gutxienekoak?

ETAk beti izan ditu bere ordezkariak, baditu eta izango ditu. ETA ez da egon Espainiako Gobernu baten deklarazio batzuen zain bere ordezkaritza eta mintzakidetza izendatzeko. Bestalde, Espainiako Estatuko lehendakariak publikoki adierazi du ETArekin hitz egiteko prest dagoela, zein helbururekin egin duen alde batera utziz... ETAren aldetik baloratzen den zerbait da hori.

Irailean abiatu zen prozesua ez dago Espainiako Gobernuari zuzenduta, baina hala ere Espainiako Gobernuak pentsatu bide du zerbait esan behar duela. Seguraski beste estatu batzuen presioa izan duelako. Baina funtsean Espainiako Gobernuak lehengo dinamikarekin jarraitzen du. Espainiako Gobernuak ez dio keinu dinamika bati ekin behar, baizik eta zinezko negoziazio prozesu bat abiarazi nahi badu, gatazka konponketa guztiek eskatzen duten arkitektura eraiki beharko du. Dena dela, arazoa ez da ETAk mintzaideak izendatzea ala ez izendatzea. Afera bestea da, gatazka gainditzeko zer nolako prozesua abiarazi nahi duen.

Oso atzera jo gabe, 1995ean plazaratu genuen Alternatiba Demokratikoa-n Espainiarekiko gatazka armatua gainditzeko proposamena egiten genuen. Batetik, Frantziako eta Espainiako estatuek Euskal Herriarekiko zuten zeregina zehaztuz, autodeterminazioaren ezagutza, lurraldetasuna eta Euskal Herrian egin beharreko eztabaida demokratikoan erabakitakoa errespetuko den bermea. Gaur egun eztabaida demokratiko hori edo, nahi bada, herri eraikuntza prozesua, abian dago. Beraz, Espainiako Gobernuak ETArekin hitz egin nahi badu, prozesu hori errespetatuz, argi dago ETAk ere Espainiako Gobernuarekin hitz egiteko nahia baduela, oztopoak kentzeko eta prozesu horri bidea errazteko. Hori gaur izango balitz, hobe.

Izan al du ETAk harremanik Espainiako Gobernuarekin su-etenaz geroztik? ETAk publikoki adierazia du Espainiako Gobernuari bere jarreraren "testigantza ofiziala" iritsarazi diola. Zertan datza komunikazio horren mamia?

Horrelako prozesuek diskrezio neurri bat behar dute. Ez sekretismo faltsurik, baina bai diskrezioa. Ez dugu uste komunikabideetan eztabaida zabaldu behar denik ETAren eta Espainiako Gobernuaren artean. Horrelako prozesuek sendotzeko ezinbestekoa dutelako aipatzen ari garen diskrezioa . Baieztatzen dugu komunikazio bat izan dela baina momentu honetan ez dago gehiago esateko.

Euskal Herriko normalizazio prozesua buka liteke Espainiako Gobernuarekin harremanik behar izan gabe?

Hipotesi bezala gerta liteke. Baina Estatu batek bere zatitzat hartzen duen lurralde baten askatasun prozesua inolako interbentziorik gabe aurrera joaten utziko duenik ez dugu uste. Interbentzio hori onerako edo txarrerako izan daiteke. Guk onerako izatea nahi genuke. Adibidez, Irlandako prozesua aipatzen denean Britainia Handiko Gobernuak bere interesak defenditzen ditu, baina inplikatu da prozesu horretan berari interesatzen zaizkion esparru batzuk bere baitan gordetzeko. Inplikazio bat egongo dela uste dugu, egon behar duelako. Herri batek estatu batetik askatu behar duenean, hori ezin da gertatu kontaktu eta hizketaldirik gabe.

Bestalde, hizketaldi horiek era integral batean ulertzen ditugu guk. Eta horretan Lizarra-Garazik paper garrantzitsua jokatu beharko luke. Horrek bere baitan leialtasun eta konpromisozko gune bat sortzea eskatzen du.

Espainiako Gobernua presoak presio tresna gisa erabiltzen ari dela salatu da behin eta berriro. Zer eragin izan lezake horrek?

Espainiako Gobernuak sakabanaketa presio edo txantaia moduan erabiltzen du. Baina Euskal Herriak gai honetan hitza eman du, momentu honetan presoak Euskal Herrian nahi dituela esan du. Espainiako Gobernuak ez badu hitz hori errespetatzen, nahiko adibide txarra da geroari begira. Hitza eman da eta hitza ez da errespetatzen. Beraz, Euskal Herriak errespetarazi egin beharko dio Espainiako Gobernuari. Hori ere errespetatzen ez bada, bestelako gai garrantzitsuetan nola errespetatuko du? Jadanik jokoan dagoena ez da legea betetze hutsa, jokoan dagoena Euskal Herriak gai jakin baten inguruan hitza eman izana eta hori ez errespetatzea da.

Aurreko agirietan presoen eta errepresaliatuen alde lan egiteko eskatu izan dio ETAk euskal gizarteari. Zer iritzi duzue azken hilabeteotako mobilizazio horietaz?

Presoak Euskal Herriratzearen aldeko ekimen iraunkorra 1996an abiatu zen: presoak borrokan, ETA ekintzekin eta planteamendu zehatz bat eginez Espainiako Gobernuari guda-presoak ez ditzan guda-tresna gisa erabili, eta kartzela fronteko ekintzak bertan behera utziz. Orduz geroztik balorazioa positiboa da. Urteetan eta urteetan presoek eta senideek pribatuan bizi izan duten zigorra gizarteratu eta horrek soluzioa behar duela nagusitu baita. Baina presoak Euskal Herrira ekartzea lortu egin behar da. Euskal gizarteari dagokion hausnarketa da zer motatako dinamika abiarazi behar duen lorpen hori eskuratzeko. Gauza ez da zer mobilizazio egingo den edo zer mobilizaziotarako adostasuna lortzen den, baizik eta nola diseinatzen den guztion artean nahi edo desio hori gauzatzeko ibilbidea. Hori ETAren zeregin hutsa baino areago, arlo zabal baten ardura dela uste dugu.

Gai mingarria da presoena. Lehentasuna eskatzen duena. Uste du ETAk, hala ere, bere gordintasuna onartuta ere, prozesu politiko zabalago baten kontestuan ulertu behar dela? Hau da, garrantzitsuena prozesu politikoa dela eta horren garapenaren barruan konpondu behar dela presoen arazoa?

Euskal gizarteari egingo genioke galdera hori. Posible al da eraikuntza, askatze, normalizazio edo dena delako prozesua jarraitzea Euskal Herriak hitza eman duenean eta errespetatzen ez denean? Horren arabera izango du lehentasuna. Euskal gizarteak presoen herriratzea lortzeko saioa egin behar du, baina horrek ez du zertan blokeaturik beste eraikuntza lanik. Hau ez da alde batera utzi behar den gaia, ez eta beste dinamikak blokeatu behar duen zerbait. Gizartearen agendan dagoen lana da eta presoak Euskal Herriratzea lortzeko estrategia bat diseinatu behar da. Euskal gizarteak egin behar du esfortzu hori.

Uste duzue Espainiako Gobernua monolitikoa dela arazoari aurre egiteko orduan edo, zenbait lekutatik esaten den bezala, sentsibilitate desberdinak daudela ?

Guk Espainiako Gobernuak zer egiten duen dakigu. Ez diegu garrantzi handirik ematen aditu politikoen zurrumurruei. Egiten duenak du garrantzia.

Nola ari da jokatzen Parisko gobernua ETAren ustez?

Errepresioari dagokionez, beti bezala. Baina oso aspaldian ez bezala, Frantziako Gobernuak badu euskal arazo bat agenda politikoan. Lehen askoz ere errazago zuen negozioetarako erabiltzea euskal arazoa, kontsideratzen zuelako bere menpe dagoen euskal lurralde horretan dagoen arazo politikoa ez zela hainbesterako. Gaur egun ez bakarrik Barne eta Justizia ministroak baizik eta Gobernua ere arduratzen da "euskal arazoaz". "Espainia mugitzen denaren arabera mugituko gara", diote, espainiarren arazoa delakoan, baina oso nabaria da gaur egun frantsesentzat arazoak Euskal Herrian existitzen duela eta gizartean horrela bizi dela. Hori abertzaleen borrokari esker lortu da, kezkak eta errebindikazioak gizarteratzen ari direlako, lan handia egin delako. Horren adibide nabarmenena da Departamenduaren aldeko jarrera gero eta zabalagoa izatea.

Otsailaren 24ko agirian EAJ, HB, AB eta EAren "jarrera gero eta ausartagoa" txalotu zenuten. Azkenaldi honetan, ordea, EAJren barruan ahots batzuek oso bestelako jarrera hartu dute. Barruko kontraesanak, edo EAJren jokoa da? Balorazio horiek dudatan jar dezakete Lizarra-Garaziren garapena?

Lizarra-Garazi ez da alderdi politikoen arteko akordio hutsa, zerbait gehiago da. Gatazka gainditzeko akordio marko bat da, Euskal Herriko prozesu demokratikoari ekiteko oinarria. Akordio horren mamiak du benetan garrantzia, eta hori ezin da egon alderdi baten gorabeheren menpe.

Lizarra-Garazi gainditutzat ematen dute batzuek. Ibarretxek beste foro bat sortu nahi du eta Ezker Batuak bi foro paralelo proposatu ditu, biak koordinatuak, bata EAEn eta bestea Nafarroan. Nola ikusten dituzue ekimen horiek? Zer dauka garatzeko Lizarra-Garazik?

Begibistan dago Euskal Herriko bizitza publikoak abiadura handia hartu duela. Hamar urte kostatu zaie Ajuria Eneko Mahaia bukatutzat ematea, eta gero hamar egunetan beste baten birtualitatea eta potentzialitatea bukatutzat eman nahi dute. Lizarra-Garazi garatu behar den zerbait da eta atal ezberdinak ditu garapen horrek. Mamiari begiratu behar zaio, eta errespetatu behar dena hori da, aukera demokratikoa delako. Ajuria Eneko Ituna gerrarako tresna zen. Lizarra-Garaziko hitzarmenak, aldiz, diagnosi bat egiten du Euskal Herriak bizi duen gatazkari buruz. Diagnosi orokorra, Euskal Herri osoa kontuan hartzen duena, eta konponbiderako metodoa ere planteatzen duena. Lizarra-Garazi abiapuntutzat hartuta, gune politiko, sozial, sindikal eta instituzionalak osatu behar dira. Mamia gordez eta azala era integratzaile batean garatuz.

Lizarra-Garazi al da Euskal Herriari etorkizuna bermatzeko aukera bakarra eta posiblea?

Lizarra-Garazi ezin da totem berri bilakatu. Ez eta konfrontaziorako tresna ere. Lizarra-Garazi integrazio tresna da. Arazoari osotasunean erantzun behar zaio, eta hori da Lizarra-Garazik duen punturik hoberena. IUkoek bi foroekin egiten duten planteamendua partziala da. Behar izatekotan hiru foro beharko lirateke: EAE, Nafarroa eta Iparraldea. Arazo globala baita; bi estaturen menpean gaude eta horri eman behar zaio erantzuna. Foro bakar bat behar da, globalitatea hartuko duena. Bi edo hiru forotan ibiltzeak, bakoitza partziala izanik, lanak biderkatzea eta jadanik konplexua dena are konplexuago izatea ekarriko luke. Bestalde, borondatez egon behar dute denek foroan, ezin da inor behartu. Lizarra-Garazin daudenek kontuan hartu behar dute batzuk falta direla, baina, Euskal Herriaren aniztasuna ordezkatua ez dagoela ahantzi gabe, lanean segitu behar dute. Oinarri demokratikoetatik abiatuz, ez daudenek gizartearen zati bat ordezkatzen dutela presente izan.

Baina ausentziek ez dute betorako eskubiderik ematen. Ez dagoena nahi ez duelako da. Ez du balio aurretik "ni esertzen ez naizen bitartean" ezer egiterik ez dagoela esateak; ez eta ondoren, Euskal Herriak erabakitzen duenak ez duela lekurik ez dakigu zer konstituziotan esateak ere.

Prozesuak aurrera egiteak lagundu edo oztopatu egingo du ez daudenak hurbiltzea?

Ez dago dudarik. Prozesua zenbat eta aurrerago joan, orduan eta lehenago hurbilduko dira ez daudenak. Eta ez da izango inposaketa, euskal herritar gisa arituz gero hurbildu beharra sentituko dute, nolako herria egin nahi den erabakitzeko.

Konfrontazio soziala ekar lezake horrek, esate baterako, Nafarroan?

Ez dugu ikusten konfrontazio sozialerako aukerarik. Klase politikoan egon liteke, aurka daudenek egiten duten erabilpen eta manipulazioaren arabera, baina konfrontazio sozialerako ez dugu ikusten.

Lizarra-Garaziren gauzatze argiena Gasteizko parlamentuan ari da gertatzen. Horrek ez al du gainontzeko Euskal Herria alde batera geratzeko arriskua ekartzen?

Argitu behar da Gasteizko Parlamentuan gertatzen ari dena ez dela Lizarra-Garaziren hitzarmenaren gauzatzea. Gasteizen alderdi abertzaleen arteko elkarlana, negoziazioa, gertatzen ari da. Adibidez, Lizarra-Garazin dagoen IUk ez du parte hartzen horretan, ez eta sindikatuek edo gizarte erakundeek ere.

Euskal Herriko zati bateko bizitza politikoan erabakigarria da Gasteizko Gobernuaren negoziazioa. Determinantea izan daiteke akordio hori Lizarra-Garaziko akordioaren garapenerenako?

Marko estatutarioa agortutzat eman dute lehenago balioa ematen ziotenek. Irailaz geroztik marko estatutario hertsi horretatik kanpo eraikuntza jorratzea ez da hipotesi bat, errealitatea da. Beraz, Gasteizko Gobernuaren inguruan lotu daitekeen akordio horren helburua ez da instituzio hori apuntalatzea, baizik eta eraikuntza nazionalerako prozesuan instituzio horrek egin lezakeen lana aprobetxatzea.

Baina erabakigarria izan liteke?

Erabakigarria herriaren borondatea eta lana da. Akordioaren ondorioz eraikuntza nazionalerako urratsak egiten badira, horrek adieraziko luke ETAren iraileko ekimenaz geroztik sortutako prozesuan aditzera ematen ziren hipotesietan urrats eraginkorra egin dela. Horrek adieraziko luke indar abertzaleak ados jarri direla prozesu orokorra bultzatzeko, gogoz eta indarrez. Gasteizko akordioak horretarako balio behar du.

Akordioa eta Lizarra-Garaziren prozesua autonomo dira?

Akordioa ez egiteak ezin du Lizarra-Garazi gelditu. Lizarra-Garazi gatazkaren konponbiderako metodoa da eta hori ez du ezerk baldintzatzen. Alderdien harremanetatik kanpo dago hitzarmen hori.

Lizarra-Garazik zortzi hilabeteko bizitza du. Zein da ETAk prozesu horretan duen konfiantza eta itxaropena?

Konfiantza handia daukagu eta itxaropen izugarria ere bai, ezker abertzalearen heldutasunagatik eta beste indar batzuek hartu duten norabideagatik. Posible da, argi eta garbi esan beharra dago, prozesua bukaeraraino eramatea. Euskal Herriak eskura du askatasuna lortzea. Baldintza bakarra gogoz eta indar guziz lan egitea da. Izerdi handia bota beharko dugu baina denon artean lortu egingo dugu.

Duela hogei urte 'Xibertako zatiketa' gertatu zen abertzaleen artean. Batzuk, pragmatismoaren izenean, prozesu autonomikoan murgildu ziren; besteek, markoaren haustura planteatzen zuten. Hogei urteren bueltan, berriro elkarlan giroa dago abertzaleen artean. Uste al du ETAk prozesu hau Xibertakoa baino helduago dagoela? Posible eta iraunkor ikusten du ETAk abertzaleen arteko estrategia bateratua gutxieneko puntu batzuetan?

Gero eta heldutasun handiagoa ikusten dugu. Orain dela hilabete batzuk hipotesi bat zegoen, eta, bidea ibiliz egiten den neurrian, ikusten da ildo horrek fruiturik ematen duela eta bidea egokia dela. Duela hogei urteko ezereza eta gauza zehatzaren arteko hautu horretan, batzuek pastelaren bila jo zuten; gaur egun ikusten da pastel horrek gaurko gosea bai baina biharkoa ez duela asetzen, eta heldutasuna horren arabera neurtzen dugu: ez dugu uste berriro huts berean eroriko direnik. Eta neurri horretan konfiantza dugu, indar politikoek historiatik asko ikasi dutela eta prozesua bururaino eraman arte aurrera egingo dutela.

Zer balio ematen dio ETAk Euskal Herriko Udal Ordezkarien Biltzarrari? Lizarra-Garazirekin batera joan behar al du?

Lizarra-Garazi gatazka konpontzeko prozesuaren oinarria eta tresna da aldi berean. Udal Ordezkarien Biltzarra nazio eraikuntzarako esparruan kokatzen da. Ezin gara gatazka noiz konpondu zain egon herria eraikitzeko. Instituzio nazionala da Udal Ordezkarien Biltzarra, nazio mailakoa lehen aldiz. Euskal Herri osoa ordezkatzen duen instituzioa, duen balioarekin. Zeregina eta birtualitatea bertan parte hartzen dutenen araberakoa izango da. Instituzio horri, eta euskal gizarteari, lan egitea dagokio. Egoera errealaren diagnositik abiatuta, euskara, sozioekonomia, hezkuntza, lurralde antolaketa... gai horiek guztiak. Erreflexio handia egin behar da egoeraz eta dinamikak jarri lanean. Adibide xumeak jartzearren, ez daukagu Estatistika Institutu Nazionalik, nork erantzuten dio Zuberoako egoera ekonomiko kaskarrari? Inork ez.

ETAk behin eta berriro adierazi du Euskal Herriak duela hitza. Zein da adierazpen horren mamia? Euskal Herria subjektu gisa, nola osatzen da subjektu hori Euskal Herriak juridikoki existitzen ez denean? Ipar Euskal Herria, Nafarroa...

Hor dago gakoa. Lizarra-Garazik gatazka politikoa dagoela jartzen du mahai gainean. Eta hori konpontzeko giltza, Euskal Herriak hitza behar duela alegia. Alta, subjektu instituzionalik ez dago. Subjektu horri forma ematea da eraikuntza nazionalaren zio nagusietarikoa, subjektu horren gorputz instituzionala eraikitzen joatea hain zuzen ere. Udal Ordezkarien Biltzarra da lehen erreferentzia, aski izango ez dena. Alde horretatik, Lizarra-Garaziko hitzarmenaren eta eraikuntza nazionalaren arteko uztarketa naturala da. Areago, ezinbestekoa da.

Udal Ordezkarien Biltzarrari gaurko instituzioak ordezkatu nahi izatea leporatu zaio.

Hori okerra da. Udal Ordezkarien Biltzarra ez zegoen instituzio bat da; beraz, ez du ezer ordezkatzen, sortu egin da, Euskal Herria osorik ordezkatzen zuen egitura instituzionalik ez zegoelako. Koiuntura honetan haratago goazenean, beste instituzio batzuk sortu beharko dira, orain indarrean daudenak naturalki ordezkatzeko. Galderak sortuko dira eta proposamenak ere bai.

Nolakoa izan behar du subiranotasunaren ezagutzak? Zer figura juridiko-legal-konstituzional hartuko luke?

Prozesua orokorrean hartu behar da gaia argitzeko. Abiatu den prozesu honen buruan Euskal Herriak bere Konstituzio propioa izango du, eta luze gabe gainera. Horretara goaz. Euskal gizarteak bere buruari emango dion Konstituzioak, Euskal Herria osorik hartuko duenak, zehaztuko du nolako figura izango den.

Baina estatu horien konstituzioek subiranotasunaren ezagutza jaso beharko lukete?

Ezagutzarena beste atal bat da, estatuek egin beharko luketena. Prozesuaren une batean egongo da Frantzia eta Espainiaren interbentzio bat eta une horretan ikusiko da nolakoa izango den, baina hori ez da gure kezka. Haien Konstituzioan onartzea, ezagutzea..., ez dugu minutu bat pasatuko horretan. Afera da guk eraikuntzan aurrera egitea, eta etorriko da unea, baina ez diezaiogun uneari itxaron, ezer egin gabe harrapatuko gaitu eta. Egin dezagun lan eraikuntzan, unea datorrenerako prest egon gaitezen. Demagun, zer egingo genuke bihar autodeterminazioa onartuko balute? Etxea egin gabe daukagu, eraiki dezagun bada. Guk ez dugu Espainiako Konstituzioa aldatu nahi; esan bezala, Euskal Konstituzioa egin behar dugu.

"Lurralde batasuna" eta "lurraldetasunaren aitortza", bi kontzeptu askotan aipatu direnak.

Bi kontzeptu dira nahastu egiten direnak. Aitortza kanpora begira da eta batasuna barrura begira. Nolako eredua den, hori beste eztabaida bat da. Kanpoko eredu batzuk ekartzeko joera dago. Guk ez diogu horrenbesteko garrantzia ematen horri, proiektuari ematen diogu garrantzia. Batasunean sei herrialdeek jokatu behar duten paperaz jardun behar dugu. Gure herriak bere buruari emandako Konstituzioak bi alor bermatu beharko ditu. Batasuna alde batetik, eta erabakimena bestetik.

Zer garrantzi dute herrialdeek instituzio antolaketan?

Paper historiko handia dute gure historian, oso errotuta daude, eta instituzio antolaketaren oinarri dira. Errealitate dira, aspalditik existitzen direnak. Horri erantzuna eman behar zaio. Bakoitzaren berezitasuna eta guztion batasuna dira eraikuntza instituzionalerako bi oinarriak. Herrialdeek duten berezitasun horretatik ere eraiki beharko dugu batasuna. Ezin ditugu nahasi berezitasuna eta zatiketa. Berezitasuna batasunaren aldeko bidean jarri behar da.

Gauzak horrela, pensatzekoa da Euskal Herriak etorkizunean egituratze instituzional bikoitza izango duela. Guztionak diren arazo eta proiektuei aurre egingo diena, eta herrialdeen parte hartzea zein erabakitzeko ahalmena bermatuko dituena. Hala izanik ere, gaur egun baino instituzio gutxiago edukiko ditugu, arinagoak, demokratikoagoak eta eraginkorragoak. Esaterako, Nafarroa askoz ere gusturago egongo da Euskal Herrian, nafar berezitasunak Euskal Herriak bermatzen dituelako, gaur egun Espainiak egiten ez duena, eta inoiz egingo ez duena. Berari dagozkion gaietan hitza eta erabakimena edukiko du, gaur egun daukana baino askoz ere handiagoa. Nolanahi ere, eredu hori euskal herritar guztion artean eztabaidatu eta erabakitzeko gauza da.

Europako mapa aldatzen ari da azken urteotan, Txekia, Eslovenia, Lituania... Herri berriak sortu dira. Nola dago kokatuta Euskal Herria une honetan Europan leku propioa edukitzeko? Presa eduki dezakete batzuek "dagoenarekin" sartzeko: EAE bakarrik, edo Bizkaia eta Gipuzkoa...

Duela 20 urteko huts bera errepikatzea litzateke Europan Euskal Herriaren zati bakar bat sartuko balitz. Prozesu berria zabaldu badugu, gure herria osakide guztiekin egiteko da, ez bakar batzuekin. Estatuen arteko banaketa eta autonomia banaketa gainditu behar dira. Autodeterminazio eskubideak ez du EAErako bakarrik balio, Euskal Herri osorako behar du izan, eta arrisku hori saihestu egin behar dugu.

Ekainaren 13ko hauteskundeek esanahi berezia al dute aurrekoekin alderatuta? Erabakigarriak izan daitezke?

Erabakigarriak ez dira berez, baina ez dugu dudarik lagundu edo zaildu egin dezaketela. Ikuspegi abertzale batetik, gatazkaren konponbidearen aldeko indarrek, eraikuntza nazionalaren aldeko indarrek, zenbat eta indar handiagoa eskuratu hobe.

Aurreko EAEko hauteskundeetan egin zuten bezala, Espainiaren aldeko indarrek hauteskunde orokorrak bailiran planteatuko dituzte hauteskunde horiek. Areago prozesuak egin dituen urratsekin. Kontuan hartzen badugu Euskal Herriak eskuan duen apustua, Euskal Herriko Udal Ordezkarien Biltzarrarekin eta horrek ekarri behar duen bestelako egituratze instituzionalarekin, PPren gobernuari hauteskunde honetako emaitzak beraien aldekoak izatea ezinbesteko egiten zaio, gerra hor ere egiteko. PPkoei eta PSOEkoei berdin zaie udal batean zer-nolako proiektua aurkezten den; horiek ez dute kanpainarik egingo programa politiko baten inguruan, gerra apustu baten inguruan baizik.

Alderdi abertzaleak ez dira elkarrekin aurkeztuko Europako hauteskundeetara...

Zerrenda bateratua ez aurkeztu izana aukera paregabea galtzea da. Hain zuzen ere, nazioarteari begira Euskal Herri bat dagoela adierazteko indar abertzale guztiak batera aurkeztu eta Europaren aurrean Euskal Herriaren izaera defendatzeko aukera galdu da. Kontua ez da inori leporatzea. Batzuek ezezkoa eman dute eta beraiek jakingo dute zergatik. Ausardia falta ikusten da azken batean. Agian momentu politikoa larria izan delako, etsaien erasoekin... batzuk ez dira ausartu, elkarrekin aurkeztea gehiegi zelakoan edo.

Dena dela, tamalez orain aukera hori galdu den arren, espero dezagun etorkizunean berreskuratu egingo dela, hau da, elkarrekin lan egiten jardungo dutela eta horixe izango dela iparra: herri bat gara, eskubideak ditugu, eta ahots bateratua aurkezten dugu.

Botoa espreski aukera jakin batentzat eskatzen duzue?

Bai. Orokorrean, eraikuntza nazionalaren prozesuarekiko atxikimendua erakutsi duten indar politikoentzat. Baina, bereziki, eraginkorrena EHren aldeko boza dela uste dugu. Apustu sendoa egiten duelako, prozesu hori aitzinatzeko gaitasuna duelako eta proiektu abertzale eta ezkertiarra defendatzen duelako. Baina azpimarratzen dugu ez dela guretzat ona delako, Euskal Herriarentzat ona delako baizik.

Hauteskunde ondorengo paktuei buruz, zer ondorio gerta daiteke gobernagarritasunaren izenean alderdi abertzale batzuek alderdi espainiarrekin akordioak egingo balituzte? Zehatzago PPrekin edo PSOErekin?

Lehenik eta behin esan behar dugu ez dugula sinesten aukera horretan. Abiatu den prozesuaren aurkako jarrera hartzea litzateke. Prozesuaren inboluzioa litzateke. Guk ikusten dugun panorama politikoan abertzaleen arteko elkarlana, edota Euskal Herriaren eskubideen aldekoak diren alderdien arteko elkarlana abiatuko da. Logika guztiz, horixe aterako da aurrera. Besterik litzateke aipatu berri dugun oinarri horretatik abiatuz, Lizarra-Garazin planteatzen den gatazkaren konponketaren aldeko jarrera erakutsiz gero, bestelako hitzarmenak posible direla. Baina betiere lehen aipatutako hitzarmenetik abiatuta.

Gerta daiteke egoera bereziak sortzea eta berauen aurrean indar abertzaleek eta prozesu demokratikoaren aldeko indarrek beste aukerak aztertzea, baina betiere kezka eta helburu bakarrarekin: martxan dagoen prozesua indartzea. Eta CDN, PSE-EE, PSN... prozesu demokratiko horretan integratzeko prest agertuko balira, Euskal Herriaren hitza errespetatzeko prest agertuko balira, seguraski posible litzateke akordio orokor horretatik abiatuta bestelako hitzarmenak bideratzea, Nafarroako Gobernua Madrilen sukurtsal bat ez izateko edo beste zereginetarako. Hau da, indar abertzaleen eta Euskal Herriaren eskubideak errespetatzearen alde dauden indarren arteko akordiotik abiatu behar da beti. Euskal Herrian badaude joko arau politiko jakinak eta horien arabera jardun behar da.

PPk dio ezin duela hauteskunde horietara berdintasunean aurkeztu, haiengan dauden presio eta mehatxuengatik. Zer deritzozue?

Erabat faltsua da. Guk dakigula, PP eta PSOE bederen, 20.000 bozetik gorako hautesle-poltsa batez abiatzen dira; hau da, Espainiatik ekarri dituzten guardia zibil, epaile, funtzionario, senitarteko eta abarrek osatutako hautesle-poltsa. 20.000 boza, eta boza armatuak. Eta horretaz gain badituzte beren alde bizkartzainak, bost telebista kate, prentsaren nagusigoa, epaileak, administrazioa... Biktimismoa besterik ez dute egiten horiek. Oso bestelakoa litzateke emaitza, benetan berdintasun egoeran aurkeztuko balira indar guztiak.

Zein da ETAren ustez agente sozioekonomikoen betebeharra une honetan?

Hasteko, Euskal Herriari buruzko hausnarketa egin behar dute, eta diagnosi hori egitetik proposamen zehatzak eta konponbide zehatzak ematera joan beharko lukete.

Izan ere, gaur egun ez dago baliabide ekonomikorik Euskal Herrian: gure lurraren zati batean kontzertu ekonomikoen inguruan eskumenak baditugula iruditu arren, azken batean ez dago politika ekonomikoak Herri gisako ikuspuntutik erabakitzeko ahalmenik. Eta ahalmen gabeziak ondorio latzak eragin dizkio gure herriari, esaterako hain larria suertatu zaigun desindustrializazio prozesua.

Une horretan ahalmen hori gure esku egon balitz, beste mugimenduak egiteko aukera izango genukeen, hala nola industriaren dibertsifikazioa eta beste. Guk uste dugu Euskal Herriak subiranotasuna eskuratuz gero garapen ekonomikorako aukera handiagoak izango dituela.

Bestalde, borroka soziala baldintza hobetan garatzeko eremua zehazteko tenorea heldu dela uste dugu. Gizarte eredu berri baten aldeko apustu sendoa egiteko jokalekua eta araudiak zehaztu behar diren bezala. Euskal "orubea" sasiz garbitu eta lehenengo zutabeak eraikitzen hasi behar genuela genioen duela gutxi. Zutabe horietariko bat da Lan Harremanetarako Euskal Eremua zehaztu eta lortzea. Gizarte eredu berri horren aldeko urratsa izateaz gain, borroka soziala garatzeko baldintza hobeak eskainiko dituelako.

Zer garrantzi ematen dio ETAk prozesuan komunikabideek joka dezaketen paperari?

Handia. Batez ere, orain arte komunikabideek gatazka iraunkortzeko paper argi eta garbia jokatu baitute: paper erasotzailea, toxikatzailea, Euskal Herriaren aurkako eraso guztiei babesa emanez eta kasu askotan xaxatuz. Bestelako prozesu batean sartuta, komunikabide horien jokaeraren arabera gauzak errazagoak edo zailagoak izango dira. Eta gertatzen da Euskal Herriko komunikabide nagusiak prozesu horren aurkako jarrera dutenak direla, hain zuzen ere.

Ez dakiguna da komunikabide eta kazetari horietariko batzuk zenbaiteraino kontziente diren jarrera horrek Euskal Herriari ekar liezazkiokeen ondorio larriez, bai eta horren arduraren tamainaz ere.

Zer gertatu da azken hogei urteetan? Ba, beren burua abertzaletzat zuten indarrek eta gaur egun Lizarra-Garazin integratuta daudenek euren bozgorailu bezala erabili izan dituztela gaur askatze prozesuaren aurka dauden komunikabideak; hain zuzen askatze prozesuaren aldekoak ziren eta diren komunikabideen aurka, txikitzen edo garatzeko oztopoak jarriz, munstro komunikatiboak garatzen zituzten bitartean. Eta ondorioz nagusi dira, jakina.

Besterik da zer egin behar den etorkizunari begira. Eta uste dugu, beste atal batzuetan azaltzen saiatu garen bezala, etorkizuneko proiektua zehazteko hausnarketen baitan kokatzen dela gai hori ere. Kasu honetan batez ere, komunikabide alorrean dabiltzanek egin beharko lukete hausnarketa hori, aztertuz zer-nolako komunikabideak behar diren eraikitzen ari garen Euskal Herrian, eta zer-nolako joko araua ezarri behar den ingurune horretan. Baina bistan da Euskal Herriak telebista nazionala behar duela, irrati nazionala behar duen bezalaxe...

Euskararen berreskurapenaren alde egin den lan handia nola baloratzen du ETAk?

Orokorrean balorazio positiboa egiten dugu, euskara hizkuntza bizia delako, komunikaziorako tresna delako eta hainbat alorretan aurrerakada handia egin duelako. Baina aldi berean ikusten da Euskal Herriko zati eta herritar askorentzat galdutzat jotzen den hizkuntza dela. Gaur egun gauden bezala bagaude euskal gizartea borrokatu izan delako da, baita teorian gure hizkuntza defendatu behar zuten administrazioen aurka ere.

Hala ere, inkesta soziolinguistikoek erakutsi dute zeinen larri dagoen euskara toki askotan, gure hizkuntza desagertzera doala ez direlako gutxieneko mekanismoak jarri; eta oso zaila izango da horri buelta ematea dauden mekanismoekin. Egoera horren aurrean bide bakarra dago: euskaraz ikasi, euskaraz egin eta euskara Euskal Herri osoko hizkuntza izan dadin baliabideak jarri.

Euskararekin batera hezkuntzaren gaia ere aipatu nahi genuke. Hezkuntzaren munduan ere ikusi izan da euskaraz ikasteari sekulako garrantzia ematen zitzaion artean, askotan ahantzi egin dela zer irakasten den hizkuntza horretan, eta bai erdaretan ere. Badirudi orain txinparta hori pizten hasi dela, baina hogei urte pasatu ditugu ikasten Euskal Herria ez dela Euskal Herria, baizik eta Espainia edo Frantzia. Eta berdin historia alorrean, geografian edo literaturan. Eta euskal herritar orok euskaraz ikasteko eskubidea duen neurrian, Euskal Herriko historia, izaera eta mami hori guztia barneratzeak eskubide eta betebehar ere izan beharko luke. Bestela euskara dakiten espainol edo frantses kulturadun herritarrak sortzen dira.

Zer garrantzi du ETArentzat Euskal Herriko prozesuaren berri nazioarteko komunitatean ezagutarazteak?

Oso handia. Baina zuek esan duzuen bezala prozesua da ezagutzera eman behar dena. Eta prozesuaren barruan sortuko dira tresnak nazioartean ahotsa izateko edo behintzat aukerak irekitzeko. Nazioartearen faktorea azken momentuan da garrantzitsuena; lehendabizikoa etxean egin beharreko lana da: bertako indarrak aktibatu eta hori eraman kanpora. Bizia ez den prozesu batekin joanez gero, inork ez du kasurik egingo eta inork ez du lagunduko.

Mezu laburra baina mamiz beterikoa dugu nazioartean zabaltzeko: herri bat garela eta egungo gatazka modu demokratiko batez konpon daitekeela, Euskal Herriaren hitza errespetatuz hain zuen ere. Horretan eragitea lortu behar dugu.

Quebec, Eskozia, Irlanda,... Nola ikusten ditu ETAk prozesu horiek? Eredu dira?

Kanpoko prozesuak aztertzea aberasgarria da, guztietan aurkitzen direlako irakaspenak. Baina ikasi beharrekoa batez ere herri horiek zanpatzen dituzten estatuak konponketa puntura behartzeko eraman duten borroka da. Aitzitik, kanpoko metodologiak zuzenean aplikatu nahi badira parametro asko falta direla ikusiko dugu, bestelako errealitatea bizi dugulako.

Zorionez, aurreko Mahai Nazionalak abiatutako lanetik Irlandako adibidea aztertu zen eta geroago Lizarra-Garaziko foroan Euskal Herrian hori guztia nola aplikatu ikusteko diagnostiko bat egin da. Eta ez da egiten aplikazio mimetikorik; egoera ezberdina delako, guk baditugulako gure arazo propioak: gure herrian ez ditugu unionista armatuak, baina goardia zibilak edo jendarmak gure herritik nola aterako ditugun aztertu behar dugu; gure egitura instituzionala nola garatzen dugun... Euskal Herriko, Irlandako edo Quebeceko prozesuek ez dituzte soluzio berdinak, prozesuak ere ez direlako berdinak.

Guk bezala, espainiarrek ere begiratuko diete kanpoko gatazkei, eta haiek ere hausnartuko dute zer aterabide emango dioten gatazka honi, zer ikasi ahal duten eta zer aplikatu ahal duten hemen. Eta dena behar den bezala eginez gero, guk herri bat aterako dugu, eta espainiarrek eta frantziarrek auzokide berri bat aterako dute. Eta denok asko irabaziko dugu.