Bakea bi gerren arteko garaia omen da. Zu bakean jaio zinen beraz, baina laster zen gerra lehertua. Utzi ote zizun gerrak haurra izaten?

Ni bizitzara azkar esnatu nintzen. Zortzi urte besterik ez nituen gerra hasi zenean, eta ez dago holako ikastaro trinkorik kontzientzia politikoa ereiteko. Arerioaren zentzua jasotzen duzu, eta borroka egin beharra, arerio hori beldurgarria baita, gorrotagarria, zapaltzailea, fusilatzailea, torturatzailea, eta ez zaio auzoan urratsik ematen utzi behar. Hala pentsatzen nuen nik hamar urterako.

Eta nola borrokatzen zen hamar urteko mutikoa?

Alemaniaren porrota desio zuten familia gehienetan bezala Europako mapa handi bat egoten zen gure etxean, eta mapan ekialdeko frontea marraztua hari gorri batez. Nik eguneratzen nuen hari gorria, egunero marrazten nuen berriz, eta hari gorria mendebaldera joaten zen egun bakoitza zorionekoa izaten zen gurean. Eta sentimendu horrek iraun egiten du, nahiz gerra hotza etorri gero, nahiz Gulagak sortu, bizitza osoan errekonozituko dut armada gorria, bera izan zelako benetan Wehrmachten saihetsak hautsi zituena.

Guri historiako irakasleak esan zigun Lehen Mundu Gerla bukatu ondotik armada frantziarra munduko indartsuena zela.

Nik ere uste nuen baietz, Lehen Mundu Gerla biharamuneko pozean bizi ginen oraindik, indar ustean. Baina II. Mundu Gerla hastean indar uste hura indar hustea bilakatu zen, eta armada frantziarra abaildu egin zen. Bidera atera nintzen, eta ikusi nituen ofiziale frantziarrak beren emazteekin maletak hartu eta ihesean, ikusi nituen soldadu frantziarrak amildegira beren fusila botatzen, eta guri jantzi zibilak galdetzen desertatzeko eta ihes egiteko. Etsipen min izugarria sentitu nuen, lotsa, koldarkeria hura ezin nuen ikusi; populu hura desegiten, armada hura ihesean, mundu oso baten erorketa izan zen niretzat, haustura, heriotza. Frantziaren uste gabeko porrot hark mundu osoa harritu zuen. Bazirudien hesteak estutu orduko zirindu egin zela. Nire begiz ikusi nuen hura dena.

Baina erresistentzia jalgi zen, zure etxetik hasita.

Nire gurasoak erresistenteak ziren, SOE izeneko sare britainiarrean. Ni mutikoa nintzen baina banekien zein arrisku hartzen ari ziren, eta beldur nintzen. SOEko jendea etxean jasotzen genuen, britainiarrak, amerikarrak, trenetan bonbak jartzen zituen jendea, instalazio alemaniarrak lehertzen zituztenak, eta abar... Ostatu ematen genien. Deskubrituak baldin baziren fusilatuak izango ziren, SOE sarea sare terrorista kontsideratzen baitzen. Eta kolegioan alemaniarren afixa hori eta gorrien aurretik pasatzen nintzen, exekuzioak iragartzen zituzten, erresistenteak fusilatzera zihoazen hizki larriak, eta aldi oro hunkidura bortitz bat sentitzen nuen, nire jendea zelako hura. Eta oso sentimendu arraroa zen niretzat, ikustea nire gurasoak, biak abokatuak, burgesak, katolikoak, eta terrorista deitzen zietela egunkarietan, afixa alemaniarretan. Orduan ohartu nintzen batzuetan pertsonak ez duela bere irudi sozialaren antzik zertan eduki.

Gestapok nola jotzen du etxeko atea?

Ez nien nik zabaldu, ohean etzana nengoen, eta dena entzun nuen. Bi gizon gazte ziren, uniformatuak, amaren bila etorri ziren, baina ama ez zegoen etxean, eta aita eraman zuten. Azkenean libre utzi zuten. Baina kolegiotik etxera ikaran itzultzen nintzen egunero Citroën beltz bat etxe aurrean aparkatuta ikusiko ote nuen. Eta gaur egun ere, bildumagile batzuk gorde baitituzte, Gestaporena zen Citroën beltz bat ikusten badut urdaila tinkatzen zait, beldur zahar hura berrituko balitzait bezala.

Orkestra Gorriaz hizketan entzun zenuen etxean?

Ez, inoiz ez, nire gurasoek ere ez zuten jakingo zer zen, erresistentziaren zirkuluak oso hermetikoak baitziren. Nire gurasoak sare britainiar batean zeuden, eta Orkestra Gorriak Moskurekin egiten zuen lana. Baina britainiarrekin egin beharrean, kasualitatez aitak eta amak Leopold Trepper Orkestra Gorriko buruarekin egin izan bazuten topo, ziur ez zutela inongo arazorik izango Orkestra Gorrian sartzeko.

Zu izan zara Orkestra Gorriaren historiagilea, eta baita Hassan II.a Marokoko erregearen erregimen ankerra munduaren aurrera azaldu zuena ere. Idazleak konprometitua izan behar al du?

Nik lekukotasunak emateko beharra sentitzen dut. Ikerketa bat egin eta jendeak ez dakien zerbait jakiten badut, injustizia baten berri izaten badut, mobilizatzeko ordena jasotzen duen soldadua bezala sentitzen naiz, lubakira jo behar dut, obligazio morala dago. Boligrafoa arma izan daiteke, beraz erabiltzeko beharra dago. Bestela desertzioa da.

Hitza bala bat izan daiteke agian, baina irudien aroan bizi gara.

Arrazoi duzu, eta ez dago hori ukatzerik. Guttenbergen arotik atera gara eta McLuhanen aroan sartu. Baina irudia, gure sisteman, garestia da, diru asko behar da, eta diru asko dagoen lekuan askatasun gutxiago dago. Har dezagun telebista, adibidez; zein da Frantziako katerik garrantzitsuena? TF1. Bada TF1 Bouygues jaunarena da, eta Bouygues jaun horrek sekulako lanak egiten ditu Marokon, Agadirreko aireportua berak eraiki du, Casablancan sekulako eraikuntza lanak egin ditu, beraz Bouygues jaunak ez du sekula botere marokiarraz gaizki hitz egingo. Eta bere katean, TF1en, ez zen nire Gure lagun erregea liburuaz hitz egiten, Hassan II.ari egiten zitzaion elkarrizketa, eta hark esaten zuen nik aipatutako tortura guneak asmakuntza zirela, ez zirela existitzen. Baina ez telebistak bakarrik, egunkariekin ere berdin gertatzen ari da, kapitalista handien eskuetan daude, egunotan Le Monde egunkaria ere arriskuan dago bere independentzia galtzeko. Aldiz, edizio etxe bat, izan daiteke egitura txiki bat, eta hor libreki idazteko aukera egongo da.

Baina gero eta idazle gehiago, intelektual gehiago, antzina mobilizatzen zirenak, geldirik ikusten dira Frantzian. Frantzia aldatzen ari al da?

Bada inertzia gisako bat nagusitzen ari dena, konplizitate pasibo bat, gauzak diren bezala onartzea, baita injustiziak ere. Nik beti adibide berdina ematen dut: badakigu komisaria espainiarretan torturatu egiten dela, eta hala ere Frantziak Espainiako Estatuari euskaldunak eskura ematen dizkio. Eta guk utzi egiten dugu hori hala izan dadin, intelektualak ez dira mobilizatzen. Duela hogeita hamar edo berrogei urte sekulako olatua sortuko zen. Orduan baziren goi mailako intelektualak, Francois Mauriac, Andre Malraux, Jean Paul Sartre, edo Simone de Beauvoir, baina arraza hori itzali egin da eta ez da berririk piztu. Etsipenetik jaiotzen den jarrera da, eta etsipena are etsiago bihurtzen du. Eta lastima da zinez, hain justu bere ahotsa entzunarazi dezakeen kategoria sozio profesionala delako, eta nire ustez bitartekoak dituenak batzuetan betebeharra ere izaten du.

Azken urtebetetik hona nola ikusten duzu Frantzia?

Frantziari begiratzen diot, eta ezin dut sinetsi ikusten ari naizena. Espektakulu politikoaren ikusle gara. Eliseoan sartzeko anbizio handia zuen gizon bat zegoen, eta horretarako egin behar zena egin zuen, baina behin Eliseoan sartu eta gero boterea jolasgai darabilkiela dirudi. Hara eta hona dabil jet pribatuan bere andereño berriarekin. Etorkizuna mehatxu handiz ikusten da, atzerakada ekonomikoa gure ateetan dago, agian mundu mailako krisi handi baten atarian gaude, eta bere bizitza pribatuaz hitz egiten digun presidente bat dugu, gauza bat esaten du astelehenean eta aurkakoa asteartean, txotxongilo bat da. Europako txiste bihurtu gara. Bizitza politikoaren degradazioa da, proiektu gabezia, krisia, Frantzia deskonposatzen ari da. Baina ez da gure presidentea bakarrik deskonposatzen ari dena, ez dago oposiziorik, ez dago izen hori duintasunez hartuko duenik, ez dago ezkerrean proiekturik, ezkerrak ez du ideiarik. Horregatik daukagu Sarkozy, eta gero eta astunagoa da, gero eta jasangaitzagoa egiten ari zait. Ez dago jada parlamenturik, ez gobernurik, ministrorik, presidentearen kolaboratzaileak dira. Sarkozyk berak ere lehen ministroari “mon collaborateur” deitzen dio.

Uste duzu ez duela luze iraungo?

Bitatik bat, edo Sarkozyk arrazoi du, bere ontzia zuzen darama, belaunaldiz aldatu garela ulertu du, sistemaz aldatu garela...

Politikaz, kulturaz...

Hori bera, kulturaz, hori da hitz garrantzitsua. Kulturaz aldatu gara, eta orduan nik ez dut gehiago Frantzia ulertzen, ni ez bainaiz kultura horretakoa. Eta kasu horretan Sarkozyk arrazoi du, eta ni tronpatzen naiz. Baina agian bera da tronpatzen dena, eta Frantziako gizartea nolakoa den ulertzen ez duena.

Zer da gaur egunean ezkertiarra izatea?

Ezkertiarra izatea mundua eta gizartea dauden bezala onartzeko ukazio erradikala da. Hori da Besancenoten jarrera, liga komunista iraultzailearena, eta interesgarria iruditzen zait, gero eta sostengu gehiago du, bakarra baita kapitalismoaren aurka azaltzen dena. Sozialistek zer esaten dute gaur egun? Kapitalismoa mingarria izan daiteke, beraz kotoiz jantziko dugu zauri gutxiago eragin dezan, kapitalismoa ahal beste humanizatzen saiatuko gara. Baina posible ote da bala bat humanizatzea? Kapitalismoa zapaltzailea eta irenslea da, hala da izatez, eta gu gizarte turbokapitalista batean bizi gara, etekin maximoaren bilaketan oinarrituak. Nahiz eta ingurumena txikitu, berdintasunak hautsi, dena sakrifikatu.

Eta Frantzia iparraldetik nola ikusten da Euskal Herria? Edo ikusten da, behinik behin?

Praktikoki ez. Frantses gutxi daude mugaz bi aldetako Euskal Herriak bakar bat bezala ikusten dituztenak. Uste dute Hego Euskal Herrian banda kriminal bat dagoela atentatu andana egiten duena, espainiarrei lasai bizitzen uzten ez diena. Frantsesentzat Ipar Euskal Herria Donibane Lohitzune da, Biarritz, Baiona eta Baionako festak dira, eta ez da arazo bat, alderantziz, soluzio bat da, soluzio bat oporretarako, erretretadunentzat, eskualde atsegina negua goxoago pasatzeko. Ez dago Euskal Herriko arazoaren pertzepzio errealik. Madrilek eta Parisek ETA jartzen dute lehen planoan, eta zuhaitzak basoa ezkutatzen du. “Euskal arazoa ETA baino ez da”, nahiz eta ederki dakigun ez dela hala. Horregatik atentatu bakoitzak Madril eta Paris poztu baino ez ditu egiten, eta ez dut esango bortizkeria sekula ez denik egon justifikatua, ez dut esaten Francoren garaian ez zitzaienik tira behar guardia zibilei eta bonbak leherrarazi Carrero Blancoren autoa pasatzen zenean, hori dena oso ongi egina zegoen, baina bortizkeriak eraginkorra izan behar du, kontra-produktiboa baldin bada utzi egin behar da, eta momentu honetan ez du inongo konponbiderik ekartzen, arazoak sakontzen ditu, eta soluzioa ezinezkoago bihurtzen du. Utzi egin behar da.

Besterik gabe utzi? Edo zein prezio du?

Ez dakit, baina nolabait lur hartu behar du. Badakit oso zaila dela, pareko mintzakidea ez dela borondate onekoa, eta negoziazioak irekitzen dituela negoziazioak porrot egiteko intentzio hutsez, beraz zaila da irtenbidea aurkitzea. Ez dut esaten bortizkeria utzi eta soluzio zoriontsu eta baketsuak azalduko direnik begitara. Baina behintzat arerioari beto eskubidea ematen dion karta kendu egingo zaio eskuetatik. Eta konbentzitua nago, orain, bortizkeria Parisen eta Madrilen armarik onena dela edozein aurrerabide blokeatzeko. Madrilek arazorik gabe eman dezake urtero hamar guardia zibilen bizitza, bideko istripuetan gehiago hilko dira.

Aldiz, Leverti eta Leloire epaileei idatzitako gutunean, hala zenion: “Zuen borroka aurretik galduta dagoela esateko idazten dizuet”.

Bai, hori ere bai. Nik esaten nien aurretik galdua dutela borroka ETAk beste mende bat iraun dezakeelako, beti berrituko delako, beti aurkituko dira gazteak bide hori hartzeko prest daudenak. Beraz errepresioak ez du inoiz irabaziko. Eta bestalde pentsatzen dut, herri bat bere askatasuna lortzeko borrokatzen denean, laburrago edo luzeagoa izango duela bidea, baina segur da irabaziko duela, salbuespenak oso arraroak dira. Beraz Euskal Herriaren aurka itsutzea aurrez galdutako borroka da.

Zapateroren aurpegian hitz egiteko gogoa sumatzen duzu?

Defraudatu egin nau. Miresgarria izan da zenbait alorretan, batez ere gizarte arazoetan, eliza katolikoarekiko oposizioan, baina Euskal Herriko gatazkan oso koldar jokatu du, oso borondate gutxi azaldu du, eta berea da negoziazioen porrotaren ardura. Pentsa dezakegu nahi duguna De Gaulle-ri buruz, baditu alde ona eta txarrak, baina behintzat 1940ko ekaineko De Gaulle erresistentziara deituz, eta Algeriako gerra bukaerako De Gaulle independentzia emanez, bi De Gaulle zoragarri dira. Eta uste dut bere agintaldian holako bi agerpen egiten dituen estatu gizon bat salbatuta dagoela historiaren aurrean. Zapaterok ez du De Gaullen ausardia eduki.

Zuk esana da beste ordu laurden bat eutsi behar dela. Baina nahiko luze egiten ari da...

Bai, jada ez da ordu laurden bat, mende bat da. Nahiko luze egiten hasia da, eta zaila da eustea. Irudikatzen ditut hain justu beren familiako bat preso duten familiak. Baina eutsi egin behar da. Ba al dago beste erremediorik? Ez dago. Ausarta izan behar da. Azken batean amore ematen bada, zer esan nahiko du? Oso gogorra da esango dudana, baina euskaldunek ez badute eusten, esan nahiko du ez zela kausa aski duina, ez zirela aski duin estatu bat bihurtzeko, eta ez zirela aski duin beren patua beren eskuetan hartzeko.

Gatozen zuregana berriz, gaztarotik hasi gara, eta zahartzaroarekin bukatu nahi nuke. Nolako harremana duzu zahartzaroarekin?

Porrot bat bezala bizi dut, baina porrot iragarria zen, susmatzen nuen etorriko zela, eta beldur nintzen ez zela bizitzako adinik ederrena izango. Aldi berean, onartzen dut, onartu beharra dago, zahartzaroaren aurka errebelatzen hastea absurdoa litzatekeela. Scott Fitzgeraldek esaten zuen, “bizitza guztiak dira, orobat, deskonposizio prozesu bat”, eta egia da. Zahartzaroa urritzen joatea da, ezabatzen joatea, eszenatik erretiratzen ari gara, ez gara jada aktore, ikusle baino. Eta hauxe da ikusten dudana: nire adineko gizon batentzat nahiko bizitza bukaera goibela da. Bizitza osoa esperantza batekin pasa dut, zenbait baloretan sinetsi dut bizitzan, eta taldekako lasterketa bailitzan nire bidea egin dut. Zahartzean lekukoa pasatzeko ordua iritsi zait, baina ez dut esku luzaturik ikusten lekukoa hartzeko. Mingarriena hori da.

Zahartzaroa urritze bat da. Memoria eta irudimenaren artean bat galdu beharko bazenu, zeini utziko zenioke joaten?

Kar, kar, kar, kar.... Oso galdera interesgarria da hori, baina zuhaitz bati galdetuko bazenio: “Zer aukeratzen duzu, erroak ala hostoak?”, zuhaitzak erantzungo lizuke: “Ezin dut hostorik eduki errorik ez baldin badut, eta hostoek oxigenoa bidaltzen ez badidate hil egingo naiz”. Niretzat ere memoria lurra da, eta irudimena, etorkizuna. Biak beharrezkoak ditut.

Sormena ere zahartzen da?

Baietz esango nuke, baina ahalegintzen naiz ez konturatzen.

Maratoia korri egindakoa zara, maratoi fisikoa. Baita maratoi intelektuala ere, sortzailea; zenbat bide egin dezake pertsonak bizitza bakarrean?

Aaaah, badira bizitza zoragarriak! Laurogeita hamar urterekin burua jiratu eta batzuek esan dezakete: “Nire maratoia garaipen bat izan da”. Nelson Mandelak esango du, berea da hogeigarren mendeko bizitzarik ederrena, bera da hogeigarren mendeko gizon handia. Baina holako bizitza bat hogeita zazpi urteko itzalpearekin ordaintzen da. Garesti dago bizitza ederra, oso garesti.

Doluz mintzo zara. Zer egin nahiko zenukeen?

Maratoian urrezko domina irabazi, Gerra eta bakea Tolstoiren nobelaren pareko liburu bat idatzi, esploratzailea izan, Wimbledon irabazi... Eta zer gehiago... Carla Brunirekin bizi agian, edo bestela Mont Valerienen hogei urterekin fusilatua izan. Hori ere bizitza betea zitekeen, nahiz oso laburra izan.