Pilar Iparragirre
Nola definituko zenuke liburua?
Nobela bat da, nobela laburra nahi bada. Ez dakit gazteentzako edo helduentzako den. Muga bat jartzekotan, nik pentsatzen dut 13-14 urteetan jarri litekeela, ordura arte pertsona haurra edo izaten delako, baina behin adin horretan, argi bat pizten da bere baitan eta gauzak beste era batera ulertzen hasten da, bera nor den ezagutzen, zer gustatzen zaion garbiago jakiten. Pertsona da, eta pertsona izaten jarraituko du bere bizitza guztian. Orduan, haur eta gazte literaturan egiten diren sailkapenak niretzat ez dira oso egokiak. Gogoan dut, 15-16 urte genituela, gazte literaturarik ez zela existitzen, eta harrapatzen genituen guztiak irakurtzen genituela, berdin Baroja, Jack Keruack edota Bakuninen "Dios y el Estado". Gaur egun, berriz, dena oso sailkatua ematen da, joera hori dago. Baina nik nobela hau idazterakoan ez nuen gehiegi pentsatu irakurriko zuenak adin hori edukiko zuenik. Niri irakurtzea gustatuko litzaidakeen nobela bat idatzi dut.
Zer aipatuko zenuke bere gaiaz?
Haurdun dagoen 18 urteko neska baten inguruan da. Hasieran ez daki haurra eduki edo ez. Gero, erabaki bat hartzen du, eta haurdunaldia bere bizitza errepasatzeko aitzaki bat bihurtzen da berarentzat, eta egunkari bat idazten hasten da.
Eta zer azaltzen du egunkari horretan?
Adin horretan, batez ere gurasoak, lagunak, eta maitasun harremanak dira garrantzitsu, eta hiru harreman mota horien inguruan egiten du neska horrek errepasoa. Eta horrekin batera, borroka bat aurkezten da, gizarteak beregan duen eragina eta berak egin nahi dituen gauzen artean sortzen den borroka.
Daniel Udalaitz
Zer zen maiatzaren 1a frankismoaren garaian? Zein giro bizi zen eta nork ospatzen zuen?
Franco diktadorearen garaian, langileek debekatua zeukaten maiatzaren 1a ospatzea, diktadoreak debekatu egin baitzituen legez langileen era guztietako manifestazioak eta bilerak. Francok sindikatzeko, elkartzeko eta adierazteko eskubide guztiak ezereztu zituen. Egun horretan langileek beren kalapita eta iskanbilekin (horrela izendatzen zituen Francok agerraldiak) trabarik egin ez ziezaieten, San Jose Langilearen eguna jarri zuten indarrean, Elizaren onespenarekin. Horrelaxe urardotu zuten egun horren betiko esanahia, anaitasun faltsuzko itxura sakratu-katolikoen bidez. Ostu egin nahi izan zion langileriari beti langile-klasearen jabetzakoa izandako egun horren esanahi erreibindikatiboa, elkartasunezkoa eta borrokazkoa.
Eta, entretenituta egon gintezen eta egun horretan kalera ateratzeaz ahaztu gintezen, telebista baliatzen zuen diktadoreak (orduan indarra hartzen ari zen telebista). Goizean, zezenketa handi bat jartzen zigun; arratsaldean, berriz, futbol zelairen batean egiten zuten dantza folklorikoen erakustaldi handi-mandi bat. Falange espainoleko eta JONS talde politikoko sekzio femeninoak antolatzen zuen, eta ehunka pertsona agertzen ziren dantzan. Gehiegikeria itzela, benetan. Eta, denak telebistari itsatsita: kanal bakarra zen orduan, eta programa harixe begira. Dena ondo mendean izaten zuen.
Diktadorearen parafernalia hura gorabehera, langileok manifestatzen saiatzen ginen, baina grisek (polizia nazionala grisez janzten zen) berehala eragozten zituzten ahaleginak, zartakoz, tankez eta urez. Maratoiak ziren orduko haiek, ez manifestazioak. Ehunka lagun atxilotzen zuten beti, eta manifestazioek zezen plazako bigantxen korriden antz handiagoa zuten beste ezerena baino. Grisak ziren bigantxak, jakina. Hantxe ibiltzen ginen langile ezkertiar guztiok, siglak alde batera utzita. Denok etsai bakar baten kontra borrokan; diktaduraren kontra, alegia. Francoren erregimenak langileriaren parte handi bat menderatua zeukan, 10 orduko lanegunen bidez.
Laurdena sartzea esaten genien soberako bi ordu horiei, 8 orduren laurdena ziren eta. Eraikuntzan behintzat 10 orduko laneguna izaten zen, eta larunbat osoa ematen zen lanean. Ni neu igande-goizetan ere aritua naiz. Horrelaxe ergeltzen zuen jendea diktadoreak. 1963. urtean, bai neuk, bai lankideek, bi urtetan zehar lanegun izandako hamaika igande eta gau lurperatu zuen Ansioko laminazioko trenak. Zenbait egunetan, goizeko zortzietan sartzen ginen eta hurrengo goizeko seietan atera. Tortilla frantsesa eta ogia ematen ziguten afaltzeko, eta ari ahala jan behar izaten genuen. Ez zegoen gelditzerik; etengabe bota behar izaten zitzaien hormigoia laminazioko trena sustengatzeko milaka metro kubikoko zapatatzarrei. Seietan ateratzen ginenean, ordu bata arte izaten genuen lotarako, eta arratsaldean lanera berriro. Honela zioten langileek: «sartzeko ordua badakigu, irtetekoa ez». Langilezainak, berriz, beti zelatan izaten genituen, makila eskuan zutela.
FRANCOREN HERIOTZAREN ONDOREN, ZATIKETA ETORRI ZEN.
Eta, Franco hil ondoren, nola ospatzen zen langileen eguna?
Franco hildakoan, bizitu egin zen kontua, baina langileen zatiketaren egun seinalagarri bihurtu zen maiatzaren bata. Alde batean, Suarezen erreforma frankista (trantsizioa) bere hartan onartu zutenak zeuden, hots, erregimeneko faxistak beren krimenen erantzukizunik gabe utzi zituztenak. Horietakoak izan ziren Carrillo eta PCE (zirenak eta ez zirenak irentsi zituzten), baita Felipe, PSOE eta UGT ere (Suarezekin batera, hantxe atera ziren langileen kontrako Moncloako Paktu ospetsuaren argazkian). Lotsagarria, benetan. Beste aldean, etena aldarrikatzen zuen ezkerra zegoen. Inguru horretan zebiltzan talde abertzaleak, hala nola, EMK, ORT, ETA, CNT, LAB, CCOO eta USO sindikatuen parte bat eta independenteak, zein ugari baitziren.
Nola ikusten duzu gaurko euskal langileria? Ba al du zerikusirik frankismoaren garaikoarekin?
Zerua eta lurra dira gaurko euskal langileria eta frankismoaren garaikoa. Diktadorea agintean zenean, guztiz bat eginda aritu ginen sozialistak, komunistak, anarkistak, abertzaleak eta nazionalistak. Ńabardura hutsak ziren diferentziak; ekintza bat edo bestea komeni zitzaigun izaten zen kontua. Maiz biltzen nintzen Nicolas Redondorekin, Morin komunistarekin, Lalorekin (Patxi Lopez PSEko egungo idazkari nagusiaren aitarekin), Josu Ibarrolarekin (pintorearen anaiarekin), Sartoriusekin (Madrildik etortzen zen), Tuerosekin, Txabi Etxebarrietarekin, Vicente Moriones buru anarkosindikalistarekin. Azken honek bi urte igaro zituen nazien sarraski lekuetan. Francok 16 urteko zigorra jarri zion, eta 12 urte bete zituen; Barakaldon hil zen. Hitz bitan esanda, ezkerreko buru nagusi guztiekin elkartzen nintzen.
Estatuko UGT eta CCOO sindikatuak alderdi politikoen transmisio-korrea dira, gaur egun. Kasta sindikala osatu dute buruek, eta suntsitu egin dute asanbleen mugimendua. Langileen bozeramaile izendatu dute beren burua, baina langileen bizkar: burokratez josi dituzte bulegoak, ezkutuko paktuak egiten dituzte, ez dute zalantzan jartzen kapitalismoaren politika liberala eta eroso sentitzen dira altxor publikotik diru ugari jasoz (ez dute onartu nahi, baina horregatik dauzka gobernuak kontrolpean). Gainera, enplegatzaileen boterea ahotan hartuz gero, suhiltzailearena egiten dute. Muturreko jarreraren bat hartzen dute tarteka, imintzio moduan, beren burua zuritzeko, baina berehala makurtzen dira. Bizkaiko Labe Garaietako borroka da adibide. Madrilera joateko ibilaldi bat antolatu zuten, gogor zebiltzan itxura egiteko, eta, azkenean, ia txintik atera gabe, milaka lanpostu desagertzea onartu zuten. Gainera, UGTko eta CCOOko buruek eta afiliatuek hartu zituzten lanpostu onenak. Europako sindikalismoaren pareko «entxufismoa» lortu dute. Berebiziko higuina ematen dit, benetan.
BERRIZ ERE BATASUN SINDIKALA LORTU NAHIAN.
Euskal langileriari dagokionez, nola ikusten duzu langileen mugimendu antolatua?
Erabat zatituta daude Euskadiko langileak. Batetik, UGT eta CCOO daude, biak Madrilgo paktuen mende. Jakina, agintea duenak ordaintzen du. Bestetik, ELA sindikatua, ETAren indarkeria bakarrik existitzen delako uste osoan. Eta, gaitzetsi artean, ezin da akordiorik egin LABekin. Nonbait, ez dira indarkeria langileak kaleratzea, kontratu-zaborrak, behin-behinekotasuna, laneko istripuak, etxebizitzarik eza eta erretiratu askoren pentsio urriak. Enplegatzaileek ez dute zertan gaitzetsi milaka langileren miseria eta pobrezia. ELAk, hala ere, eguneroko aitortza eskatzen dio LABi. Patronala errugabea da. Gora patronala.
Hipokritak. Gezurtiak. Alderdi eta aita duzuen EAJk gaitzesten al du, bada, euskal presoen dispertsioa? EAJk eta Mugica Herzogek antolatu zuten dispertsioa. ELAk ez dio muzin egiten langileak jipoitzen dituzten ertzain torturatzaileekin hitz egiteari. Hori ez al da indarkeria? ELAk ez al du gogoan berdinak direla oraingo LAB eta batasun sindikalaren garaikoa? Zergatik ez zioten eskatu orduan orain eskatzen diotena? Denak makur-makur, Madrileko eta hemengo barne ministroen esanera. Nahiago dute Madrilen alde egon, eta EAJren alde, honen terrorismoaren kontrako txilibitu-hotsari men eginez. Eta, ahaztu egiten zaie LAB klase-sindikatua dela, euskalduna, eta preso ugari duela esterminazioko kartzeletan. EAJren leloaren aldekoek irabazten dute ELAn: egin dezagun denok ezker-abertzalearen kontra. Honelaxe esan beharra dago: ozen eta garbi. ELAk gogoan izan behar du presondegietako funtzionario oso zakar eta erasotzaileak dituela afiliatuen artean. Hori ez al da terrorismoa? Galde diezaietela euskal presoei eta preso komunei.
Egin al daiteke zerbait, berriro batasun sindikala lortzeko?
Euskal sindikatuen arteko batasun sindikala sindikalismoak politikari gaina hartzen dionean iritsiko da, eta, batez ere, ELAk alde bateko eta besteko indarkeria ikusten dituenean. Bestela esanda, langileen kontrako enplegatzaileen indarkeriari nahiz Aznarren Gobernuarenari hobeto erreparatzen dienean, hortxe baitaude miseria, txirotasuna, langabezia, kaleratzeak, langile elbarrituak eta abar. Gogora dezala ELAk haiek ere oihukatzen dutela "langile kaleratua, enplegatzaile zintzilikatua". Hori ere indarkeria da, ezta? Edo, itxura egiteko esaten dute? Adieraz dezatela garbi. LAB beti dago hitz egiteko prest, baina ez da sekula jarriko belauniko. Izanik gabeko batasunak ez du ezertarako balio. Programak eta ekintzak behar ditu benetako batasunak. Eta, langilea da galtzaile, beti bezala. Alabaina, ELAk hausten du batasuna. Dena den, optimista naiz. Ezker abertzalearen indarrean sinesten dut, EAJko burukideen, haien diruaren, haien aulkien eta Madrilen menpe ez gaudelako. Maiatzaren 1ean, elkarrekin bagaude hobe, baina ez nahasi-mahasian. Eta, izanik gabeko batasunik ere ez dut nahi.
DENAK GLOBALIZAZIOAREN KONTRA.
Zer eduki eman beharko genioke Euskal Herrian datorren maiatzaren batari?
2002ko maiatzaren 1ean, globalizazioaren kontra aritu behar dugu denok. Ezin dugu Europa eraiki milaka milioi gizakiren miseriaren eta txirotasunaren lepotik. Ez dugu nahi Europa intsolidariorik, esplotatzailerik, militaristarik, merkantilistarik eta matxistarik. Elkartasuna, justizia eta aberastasun berdina nahi ditugu munduko biztanle guztientzat. Bizimodu honetan, bada Jaungoikoa baino ardurakoagoa den kontu bat: inork ez du odol-jario ibili behar, hurkoa hobeto bizi dadin. Egia esan Somaliako umeen lodiera berdineko izterrak ikusi nahiko nizkieke apezpikuei, bankeroei, eta politikoei
Mikel Asurmendi
Lizarra-Garaziko Akordioaren garaian «Identitate zibiko berria sortu beharra» aipatu zenuen orriotan. Akordioak ez zuen espero zen bakea ekarri. Akordio haren porrota iragarrita al zegoen?
Neurri handi batean bai. Lizarra-Garaziko Akordioaren arazoa abertzaleak bakarrik izatea izan zen. Abertzaletasunetik kanpo ez zegoen funtsezko inor. Bakearen eta amnistiaren truke ETAren tregua eskaintzen zen, abertzaleek eskainia, baina ez gizarteak.
Gakoa euskal nazioa definitzean datza, zure ustez. Egun, egokierarik ikusten duzu euskal nazionalismoa gainditu eta identitate zibiko bat sortzeko?
Ez dakit identitate zibiko hori sortzeko nazionalismoa gainditu beharrik dagoen, nik ez dut horrelakorik sekula esan, nahiz batzuek berehala horrela ulertzen duten. Hori ez da nik esandakoa. Nik era guztietako planteamenduak daudela esaten dut: dela euskal abertzaleena dela espainol abertzaleena -horrelakorik legokeen neurrian- edota beste inorenak. Eta, pensatzen dut, elkarrekin bizi eta gizarte osatu ahal izateko, inork ez duela bere burua ukatu behar. Aitzitik, hauek guztiek herriaren eta gizartearen ordezkari bakarrak izateko pretentsioari uko egin behar diote; esklusibotasuna da ukatu beharra dagoena. Zentzu honetan, identitate zibiko berri bat sortzeko ez da abertzaletasuna gainditu behar, abertzaletasunak eduki dezakeen gizartea ordezkatzeko esklusibotasun hori baizik.
Estatuaren eta Euskal Herriaren arteko gatazka gainditzeko «euskal erabaki esparrua» eta «subiranotasunaren subjektua» terminoak erabili dira. Baliagarriak al dira gaur egun ere?
«Euskal Herria» eta «estatuaren arteko gatazka». Zein da euskal «arazoa», zein euskal «gatazka»?
Euskal Herri honen barruan dauden indar batzuk eta estatuaren artean elkar ulertzeak sortzen duen gatazka.
Hori esanda nahikoa zehaztu dugu. Herri honetan dauden indar batzuk estatuaren kontra, baina ez Euskal Herria estatuaren kontra. Orduan, zer da euskal gatazka? Nik zer gatazka daukat? Ez dezagun Euskal Herria kolektiboaz hitz egin, pertsonez baizik. Nik gatazka bat daukat, norekin?
Zuk esango didazu.
Bada gatazka jartzen didatenekin, ETArekin. Hitz egin dezagun zehaztasunez, jende asko mehatxatuta dago, bere bizitza arriskuan dago, bere askatasuna ezin baliatuz, beldurra bere eguneroko gauza izaki. Beraz, gauza serioa da. Orduan, hizkuntzak oso gauza zehatza izan behar du, ezin gaitezke ibili hitz orokorretan.
Euskal Herriaren -definizio hori zer den zer ez den zehaztu beharko litzateke, beraz- eta estatuaren arteko gatazkaz hitz egin daiteke, baldin eta euskal gizartearen barruan dagoen gatazkaz hitz egiten bada. Bestela ez dauka zentzurik. Gatazkak dituen bi alderdietaz hitz egiten da edo bestela gatazka hitzak ez du zentzurik.
Horretatik abiatuta non dago arazoa?
Arazoa da, arazo bera planteatzean. Planteatzen dena ez da horrenbeste gatazka dagoen edota berau nola gainditu, zenbaitek subjektu bakarra onartzen dutela baizik. Ezker muturreko abertzaletasunaren bidetik -eta beste askok ere bai- subjektu bakar bat dagoela planteatzen dute, eta subjektu horren eskubideak onartu behar direla. Beste batzuk, aldiz, pentsatzen dugu arazoa ez dagoela eskubideak dauden edo ez, baizik eta nori atxikitzen zaizkion eskubide horiek, zein da eskubide horien subjektua izan daitekeena eta nola eraikitzen da subjektu hori.
Egiteko horretan zein da lehen urratsa?
Bada, bakoitzak dauzkan nazio kontzeptu itxi horiek gainditzea, bere esklusibotasuna gainditzea.
Euskal nazionalismo historikoa eta ezker abertzalea ez dira ados jartzen horretan. Gatazka etxean dago, beraz?
Zein etxetan?
Euskal abertzaleen etxean.
Niretzat ere besteak etxea dira. Oso kontuz ibili behar da, berehala, konturatu gabe, gaur egun nazioa osatzeko egin behar ez dena egiten baitugu, hau da, hiritarren erdia etxetik kanpo uztea.
Ados.
Hitz egitean planteamendu errazak egiten ditugu, konturatu gabe. Zergatik daude arazoak etxea deitzen dugun horretan? Hain zuzen esklusibotasunari uko egin nahi ez zaiolako. Ez dago beste arazorik, eta hori gainditzen ez den bitartean ez dago naziorik.
Euskal abertzaleek egindako saioa -Lizarra-Garaziko Akordioa-, guztiz zapuzturik al dago?
Ez dakit zapuztua dagoen edo ez. Zenbait ibiliko dira berriro ere horrelako zerbait egin nahian, asmo bezala ez dago baztertuta. Hainbatentzat -zuk esan duzun bezala- hori da lehen pausoa, bigarrena emateko. Lehen pauso hori ematen baldin bada bestea ez dela emango iruditzen zait. Lehen pauso hori emateak, finean, «hau gure etxea da» esan nahi du, eta etxe horretan ez da inor gehiago sartuko. Orduan, duda egiten dut hori lehen pausoa ote den eta pausoak berak lehena izan behar ote duen. Nik zalantzak ditut horren inguruan. Azken batean, euskal gizartean bizi diren euskal hiritar bakoitzaren garantia abertzaleen arteko pluraltasunean datza. Abertzaleen artean pluraltasunik ez dagoenean «hau da etxea» esateko joera dago, eta honetara etorri beste aukerarik ez duzue.
n EUDEL dela batetik, Udalbiltza dela bestetik. Erakunde horien bitartez subjektu politiko homogeneo bat sortzen ahal da, zure ustez?
Argi eta garbi, subjektu homogeneoa osatzen baldin bada ez da naziorik izango, hori da euskal gizartean daukagun arazoa. Subjektu homogeneoa lortu nahi baldin bada, akabo euskal nazioa, nazio elbarri edo eri bat izango da. Hemen dagoen subjektu politiko instituzionala EAE da: Eusko Legebiltzarra, Eusko Jaurlaritza eta hauen baitako Foru Aldundiak dituena. Hori horrela da, subjektu politikoaren aniztasuna islatzen duelako.
Bestalde, zer iritzi duzu Batasunaren ilegalizazio posibleaz?
Hasteko, oraindik ez dago erabakirik. Espainiako Gobernuak lege asmo bat planteatu du, lege asmo horrek oraindik parlamentura bidea hartu behar du, iristen bada ez dakigu nola aterako den, ateratzen denean, azkenean, norbaitek legea aplikatu dadin eskaera egin beharko du, eskaera hori auzitegi batera joango da eta han erabakiko da. Legea eginda balego bezala hitz egiten ari gara, baina prozedura bat dago aurrena, eta erabakia hartzen denean, prozedurak markatuko du bidea, eta hori bukaerara iristen denean, erabakiren bat izango da edo ez.
Zehaztasun hori egin behar da, oso gauza serio batez ari baikara. Izan ere, artean, jende batzuk beldurrak airean bizi baitira gizartean, bere askatasuna eta ondasunak mehatxatuak dauzkatela, hori da eguneroko praktika.
Iritzia zein da? Iruditzen zait sistema demokratiko batean posible izan behar dela alderdi politiko bat legez kanpo uztea. Europako hainbat sistema demokratikotan hori arautua dago eta inork ez luke sistema horiek demokratikoak ez direnik esango. Alemaniako Konstituzioan idatzita dago alderdi politiko bat, baldintza batzuen barruan, legez kanpo utz daitekeela. Alemaniaren historian KPD (Alemaniako Alderdi Komunista) alderdia izan zen aurrenekoa. Bertan adostasun oso zabal batekin onartuta dago. Eta ez da ideologia komunista, nazia edo bestelakoa izateagatik, baizik eta indarkeria erabiltzeko joeragatik edota berau erabiltzen dutenekin alderdi batek izan dezakeen gertutasunagatik. Teorian ez zait ezinezkoa iruditzen. Jakina, horretara iritsi ahal izateko oso kontuz ibili behar da. Prozedurak nork eraman ditzakeen, erabakia nork hartu behar duen eta zein testuinguru politikoan eman behar den oso ondo planteatu eta zehatz-mehatz eztabaidatu behar da aurrena.
Espainiako Estatuaren legearen kasuan nola ikusten duzu?
Madrileko Gobernuak planteatzen duen lege asmoa alderdi baten botoekin bakarrik aterako balitz, oso bide ezkorra irudituko litzaidake, ez litzateke eraginkorra, ez dut bide egokia denik uste. Gauza hauek guztiak kontu handiz eta gardentasunez eztabaidatu behar dira. Adostasun politiko zabal bat egon beharko luke, zabala diot, adostasun oso batera iristea ezinezkoa delako. Eta hori eman ondoren ikusi egin beharko da, politikoki egokia den edo ez.
Batasunari dagokionez, badauzkat zalantza batzuk legez kanpo uzteko. Baina, baldin eta aurreko baldintzak beteko balira -oso hipotetikoak, eta badirudi nik aipaturiko baldintzak ez direla beteko-, aukera aztertu beharko litzateke. Zalantzak ez zaizkit sortzen baldintzak egokiak ez direlako edo jarrerak erradikalizatuko direlako. Zalantzak sortzen dizkit demokrazia horretan bizitzeak, zenbait jokabide politiko instituzionalki babestuak egoteak.
Zer iritzi duzu PPk Espainiako Konstituzioaz egiten duen erabilpenaz? Zure identitatea errespetatua sentitzen al duzu?
PPk egiten duen Espainiako Konstituzioaren irakurketa ez zait gustatzen, Espainiako Konstituzioaz beste irakurketa bat egin daiteke, Konstituzio guztiak bezala, eraldatu daiteke, eta PPk esaten badu ez duela ukitu nahi, ez zait ondo iruditzen. Baina, uste dut, PPk egiten duen irakurketa Konstituzioaren barruan dagoela baita ere. Konstituzioaren irakurketa zabalago bat egin beharko luke eta zenbait aldaketa burutzeko prest egon, hartara, Estatutua bermatua atera liteke. Alegia, Estatutua hobeto garatu eta gauzatu liteke. Baina, hori bizitza politika normalaren barruan dago, eztabaidak bideratzeko mekanismoak daude, batzutan irabazten da eta beste batzutan galdu. Politikaren normaltasuna arazoak eta diferentziak izatea da. Beste gauza bat da, arau guztietatik kanpo, biolentzia erabiltzea ideia batzuk inposatzeko
Estitxu Eizagirre / Ixiar Eizagirre
Erleen mundura historiaurrea aztertzeagatik sartu omen zinen. Nola da hori posible? Zer da palineologia?
Aranzadiko historiaurre taldean aritu izan naiz. Historiaurreak zer ikusi dauka biologiarekin edo botanikarekin? Eta zer da palineologia? Palineologia da polenaren azterketa. Lurrera etengabe polena jausten ari da, hautsa bezala. Jo dezagun kobazulo bateko lurra aztertu nahi dugula. Zentimetroka hartzen da lur hori, lur hartatik polena bereiztu, eta jakin dezakegu garai hartan zer zuhaitz edo landare mota zegoen, eta zenbat. Horretarako joan nintzen Bartzelonara, palineologia ikastera, baita Parisera ere. Hona etorrita, zazpi bat urte pasatu nituen horretara bakarrik jarrita. Historiaurrekoak identifikatzeko zailtasun handiak neuzkan, nahiz urte asko eman horretan, polena gutxi azaltzen delako, eta oso zati txikitan. Eta garai hartan ni bakarrik nenbilen ikerketa haietan, eta ezin nituen emaitzak inorekin eztabaidatu, eta beti ziren erdipurdiko emaitzak. Eta nola ezin nuen atarramenturik atera, pentsatu nuen: «behintzat eztian dagoen polena gaurkoa izango da, berria izango da, oso-osorik egongo da puskatu gabe», eta beraz hasi nintzen hori aztertzen, eztiaren polena identifikatzera ohitzen, gero historiaurreko polen zaharra identifikatzeko.
Horrela hasi nintzen eztia egiten. Orain Zarautzen ditut erleak. Lehen ehundik gora erle nituen ("erle" esaten zaio taldeari, singularrean), orain 20 inguru.
Usadio edo herri esaerekin harreman handia nabari zaizu zure lanetan.
Ni baserriko semea naiz, eta biologia ikasi nuenean deskubritu nuen zergatik egiten ziren baserrian egiten ziren lanak. Zergatik goldatzen diren lurrak... Nire aurreko gurasoen lanak zientifikoki interpretatzeaz gain, hausnartzen nuen hizkuntza aldetik nola zeuden errealitateari lotuak. Euskararekin betidaniko lotura izan dut, eta usadioko esaerak interpretatu ditut klabe modernoan, eta euskara modernoa eta zientifikoa ere iraganarekin lotu ditut.
Erlearen munduaren eta gizartearen arteko lotura ere asko egiten duzu.
Mementoz behintzat esan behar da erleak gizakiak baino gaitasun hobea erakutsi duela, erleak behintzat 60 milioi urte baitaramatza mundu honetan. Eta guk bi milioi daramatzagu eta ez dakigu gure espezieak iraungo duen. Espezie baten gaitasuna, biologiaren ikuspegitik, ez da neurtzen bere buruaz duen kontzientziaren arabera, baizik eta mundu honetan irauten duen denboraren arabera. Zentzu horretan behintzat, ikusi behar da gu ez garela erleak baino gehiago, edo pagoa baino gehiago. Ez dugu paralelismo tontoetan erori behar. Ezin da esan, adibidez, lehoia txindurria baino alferragoa denik. Lehoiak lo pasatzen du egun guztia, eta horregatik ez da alferra. Alferra eta langilea gizakien kontzeptuak dira, eta ezin dira gizakien eskemekin animalien jokabideak epaitu. Azken batean ugaltzeko modu ezberdina dute txindurriek eta lehoiek, eta biak dira praktikoak.
Biologiaren ikuspegitik, nola ikusten duzu gizakia?
Gizarteak aurrera jarraitzeko zer mekanismo dituen aztertzea da garrantzitsuena. Otsoak badauzkate euren mekanismo automatikoak elkar ez akabatzeko. Eta zein dira gizakiaren mekanismoak elkar ez hiltzeko? Legeak, zigorrak, erlijioak... baditu mekanismo batzuk elkar hiltzea eragozteko. Beraz, bilatu behar dira animalien eta gizakien arteko paralelismoak baina zentzu ebolutiboan: espeziearen ikuspegitik, ez norbanakoaren ikuspegitik. Adibidez, Hirugarren Munduko gizarteak untxiaren estrategia darama, ugalketa bidez gure aurrean bizirauteko. Herri haietan haur asko jaiotzen dira, bakarren bat heldutasunera iritsi dadin. Europan, berriz, haur bakarra nahikoa izaten da heldutasunera iristeko. Beraz, gurea gehiago da arranoaren estrategia. Estrategiak aldatu egiten dira gizartearen bilakaeraren arabera.
Gizakia ere desagertuko al da inoiz?
Desdramatizatu nahi nuke gizakiaren desagerpena. Badirudi gizakia desagertzen bada hemen katastrofea datorrela. Nik uste beste espezie pilo batek sekulako lasaitua hartuko lukeela, eta ez litzateke ezer pasako. Desagerpena, neurri handi batean gure esku dago, baina beste neurri batean ez: milaka milioi urte barru, berez, eguzkia itzaliko da eta hemen denak izoztuta hilko dira. Eta hori zenbat milioi urte barru izango den, lau mila milioi edo 50 milioi diren, alde handiegirik ez dago! Oraindik bizi gara Kristautasunak ezarri digun kultura batean. Sinesmen horretatik bizi gara: gu garela hemen sorkuntzako azken elementua, eta Jainkoaren berdintasunera eginak garela gainera, eta gu galduz gero, dena pikutara joango dela! Eta nik uste, maila horretan, gizakiak onartu egin behar duela bere txikitasuna.
Beste izakiak galtzen diren heinean, gizakiak zer galtzen du?
Gizakiak espezieak suntsitu edo desagerrarazita, bakarrik gelditzen ari da, eta bakardadea oso tristea da, ez bakarrik gizaki arteko bakardadea, baita besteekikoa ere. Landareen kontaktua atsegina da, atsegina da eskua pasatzea hostoen gainean eta hosto bakoitza ezberdina izatea, eta urtaroen arabera paisajea aldatzen ikustea. Nik uste, hiri handietako bakardadearen faktore bat ere bakardade biologikoa dela, ez bakarrik 5. pisuan ezkerreko atean bizitzearena. Beste bizidunekin kontakturik gabeko bakardadea da. Errekatan lagunak ez sumatzea azkenean, alegia arrain batzuk.
Giez-Berri elkartean produktu ezberdinak merkaturatzen dituzue. Zein da formula saltoki handietan beste produktuekin lehiatzeko?
Komertzio handietan sartu ahal izateko, gu hutsaren hurrengo gara banaka hartuta. Produktu ezberdinak dauzkagu elkarte honetan: batetik esnekiak, bestetik mermeladak (bai biologikoak direnak eta bai ez direnak), ardo biologikoa, sagardoa, Ibarrako piperrak, eztiak eta eztikiak, eta orain hestebeteekin hasi gara (Arabako odolkia eta Ońatiko txorixoa). Denok elkartuta hornitzaile bakar bezala aurkezten gara Eroski eta antzekoetara. Une honetan, gure produktuen %60 banatzaile horren bidez doa. Horrez gain, bazkide bakoitzak denda txikietan saltzen jarraitzen du.
Beti aipatzen da arazorik handiena produkzioa dela. Eta egia da, produzitzea ez da erraza, batez ere gu bezala eguraldiaren menpe dagoen baserritar batentzat, baina nik uste arazo handiagoa dela saltzea. Prezio onean saltzea, eta kalitate batekin, eta gero beste antzeko produktuekin borroka egitea. Zentzu horretan, elkartzearena uste dut ez dela planteamendu txarra.
Gu hasieratik sortu ginen Eusko Labelaren inguruan. Nik uste hemengo produkturik txikienek ere kalitatearen lerroan sartu behar dutela nahi eta nahi ez, prezioaren borroka ero horretan eusteko.
Zer abantaila ditu komertzio handietan eta txikietan saltzeak?
Hipermerkatu handi horietan egon beharra daukagu, baina oreka mantendu beharra dago denda txikiekiko. Ezin zara hipermerkatu handien menpe egon, zeren azkenean bere esklabo bihurtzen zara. Bezero dibertsifikatuak egitea hobea da. Hala ere salmenta hipermerkatu handietarantz doa neurri handi batean. Alegia, hor badagoela merkatu arazo bat.
Azoka bereziek ere irauten dute, beraz hor ere presente egon behar da. Horrelako azoketan produktorea eta produktua mahai berean ikustea, marketingeko izugarrizko faktore garrantzitsua da. Kontsumitzaileak lotura zuzena egiten du produktuaren eta ekoizlearen artean. Hipermerkatu handietan hotzagoa da erosle eta produktorearen arteko lotura. Gaur edozein kontsumitzaileren buruhausterik handiena da jogurt bat erostea: joaten zara jogurt baten bila, eta 15 metroko apalak dituzu jogurtez beteta. Batzuek «kin», besteak «gabe», batzuk fruta pusketekin... Etxean egindako jogurta erosi nahi duenak nola bereiztu behar du zein den naturalena? Horregatik saiatu gara gu, armairu berezien bidez irudia ere lantzen. Alegia, ikustarazten armairu horretan dauden produktu guztien atzean produktore bat dagoela. Ez dagoela multinazional bat, edo urrutiko kate bat, baizik eta bertako norbaitek egina dela. Irudi hori ere saldu behar da, baina ez irudia bakarrik, baizik eta kalitatea; gertutasunak ahalbidetzen duen kalitatea.
Gertutasunak zer harreman du kalitatearekin?
Askotan urrutiko gauzak ez dira baztertu behar urrutikoak direlako, baizik eta kalitatea galtzera kondenatuak daudelako.
Eztiaren pasteurizazioan ere gertatzen da hori: etxe handiak eztia pasteurizatu beharrean aurkitzen dira, eztia berotasunarekin urtu beharrean, alegia. Eta eztiak, neurri batetik gora berotzen bada, bere propietate denak galtzen ditu. Eta zergatik pasteurizatzen dute hala ere eztia? Nahiago dutelako eztia tantaka erortzeko txarroaren diseinuan inbertitu, kalitatean baino. Multinazional handiak derrigortuta daude kalitatean baino saltzeko irudian gehiago inbertitzera, Txinatik ekarritako eztia hemen saltzeko.
Gainera hemengo eztia hautatzeko arrazoia, ez da kalitatea bakarrik. Erleak eztitan ematen diguna baino gehiago ematen dio oraindik ingurumenari, polinizazioa egiten duelako. Argentinatik ekarritako eztiak ere polinizazioa egin du, baina Argentinan. Hemengoa baldin bada, eztia izateaz gainera, erleak nire inguruari mesede egin dio. Badaude halako lotura batzuk kontsumitzaileak ezagutu egin behar dituenak.
Erleak zer eskaintzen dio gizarteari?
Eztia, polena, propolia, jelea, pozoia, eta gero zaletasunak ematen duen entretenimendua (hori ere ez al da ondare soziala!).
Pozoitik ere sendagaia ateratzen da. Deskubrimendu estatistiko bat izan zen hori: konturatu ziren erlezainen artean erreumatiko gutxiago zegoela. Zergatik? Erleengana joatean ziztadak jasotzen ditugulako, eta erlearen pozoia ona delako erreuma sendatzeko. Geroztik, badira espezialista batzuk erleari pozoia kentzen aritzen direnak. Pozoi hori dosifikatuta jartzen da, eta erreuma arazoak dituztenek injekzio bidez jasotzen dute. Guk halako ziztada natural mordoska jasotzen dugunez, espero dut 70 urtetara iristean ez erreumarik izatea!
Ziztaden alderdi polita da hori. Eta alde arriskutsua?
Pertsona alergiko bihurtzen dutela. Alergikoa bazara, ziztada bakar bat nahikoa da beste mundura joateko. Urtero gertatzen dira halakoak. Erle inguruan bizi bazara, eta ziztadak jasotzen badituzu ez maiz, baizik eta aldian behin, alergiko izateko arrisku gehiago duzu. Nire emaztea hala da, eta erlezain askoren familiakoak alergikoak dira. Homeopatiaren bidez-eta badaude inmunizazio plan batzuk. Eta komeni da halakoak hartzea. Ezin da arriskatu.
Alergikoa ez den pertsona bat erle askok batera erasotzen badute ere, intoxikazioa jasaten du, eta dosi handi horren erruz hil egingo da.
Euskal Herriko erleak zer ezaugarri ditu?
Iberiar penintsula osoan dagoen erleari erle beltza deitzen zaio. Egin ziren halako miaketa genetiko batzuk, eta Gipuzkoan bilatu zituzten erle beltzaren barruko barietate batzuk, genetikoki ingurukoengandik pixka bat desberdintzen zirenak. Badakit tesi bat egiten ari direla Leioan horren kode genetikoa azaltzeko, eta Gipuzkoako Erlezain Elkarteak erlategi batzuk jarri dituela barietate horrekin, babestu eta erlekumeak ugaltzeko.
Lehen ohitura zegoen beste erle motak kanpotik ekartzekoa, eta orain joera handia dago bertakoa promozionatzeko. Urte asko daramatza erle beltzak hemengo klimara egokituz eta borroka eginez, eta pentsatzekoa da bera dela bertako egoerari aurre egiteko prestatuena.
Barrosia gaitza menderatzen al duzue?
Barroa izeneko zomorro bat da gaitzaren iturri. Barroa lasai bizi zen Asiako erleekin. Asiako erle espeziearekin nahiko ondo konpontzen zen. Eta trashumantzia hasi zenean, hau da, erlezainak Europako erleak Asiara eramaten hasi zirenean uzta hobea lortzeko, barroa ekarri zuten. Eta hemengo erleentzat oso kaltegarria da.
Kalterik handiena iritsi berritan egin zuen, 1987an. Ustekabean harrapatu zituelako Espainian. Hona etortzerako jada eskarmentatuak geunden besteren bizkarretik, eta hemen ez zuen halako txikiziorik egin. Urtean behin edo bi aldiz tratamendua eman behar zaio, eta kito. Jakin behar da zer produktu eman eta noiz, produktu horrekin eztia ez kutsatzeko. Barroak hil ditu erle basati guztiak. Orain guk zaintzen ditugun erleek bakarrik irauten dute. Horrek esan nahi du, gizakirik gabe memento honetan Europa eta Amerikan erleak ez lukeela biziraungo. Beraz oso garrantzitsua da erlezaintza. Polinizazioa orain erlezainen esku baitago.
Nola hazi daiteke ezti produkzioa?
Esfortzuaren baitan dago produkzioa. Nik erleak toki bakarrean geldirik baditut, eta udaberrian eguraldi txarra bada, nire urteko uzta galdu da. Jendea animatu egin behar da erleak furgonetan hartu eta lorea dagoen lekura mugitzeko. Euskal Herriko lurraldea osorik hartuta, Ebroren ertzetik hasi eta Gorbeiako puntara ezti asko dago. Baina lotura handia da. Joan egin behar da 15 egunero beste puntaraino erleei kontu egitera!
Gipuzkoan eta Bizkaian arazo handi bat jendea da. Esaidazu non arraio jarri erleak, toki guztietan daude eta baserriak, bideak, zaldi irteerak, ehiztariak...
Beste arazo handienetako bat ekonomia da: izugarrizko arriskua da lau lagun nekazaritzatik mantentzea. Onena da 100 bat erle inguru izan eta beste lanbide batekin osatzea, diru pixka bat atera eta zaletasun gisa izateko. Erlea ere oso lotua dago eguraldiari. Erleak ezin badu eztirik bildu, ezin diozu zuk bilduarazi eta kito. Ezin duzu behia bezala jetzi. Berak ekarri, transformatu eta berak pilatu behar du. Zentzu horretan bada sektore sentsiblea