B. BOLOKI. 1997an, Garapen Eskema finkatu zelarik, Eurohiria ez zen handiki aipatzen, ez orain bezala. Azken gogoetetan argi agertu da gure eskualdearen etorkizuna Donostia inguruarekin harremanak landuz eta azpiegiturak azkartuz egingo dela, hasteko ekonomia eta kultura mailan. Kari horretara, Eusko Jaurlaritzari eta Nafarroako Gobernuari Garapen Kontseiluaren partaide izatea proposatu diegu. Gure gogoetetan zuek partehartzea xede dugu eta alderantziz. Beharrezkoa baita harremanak azkartzea.
Liburu Zurian aipatzen den Gouvernance hitza eta gaiari buruz zuen ikusmoldea gehiago azaltzea proposatzen dizuegu.
I. BARCENA. Ipar eta Hegoaldean kultura politiko ezberdinak ditugu. Badugu zer ikasi batzuek besteengandik. Ditugun arazo politikoak eta biolentzia arazoa izanik ere, gizarte mugimenduak nahiz bizitza soziala oso aberatsa dira Euskal Herrian. Gouvernance delakoan gauza positiboa hiritarrekiko bilatu behar den kontsentsua da, baina aldi berean ikusten dut ere, tratuak edo akordioak ez ote diren eragile bakar batzuen artean gauzatzen ari. Hortxe dago koxka. Garapen iraunkorrak partehartzea eskatzen du. Goi-irakaskuntza ordenatzeko plangintza bat egiten badugu, adibidez, unibertsitateko errektorearekin hitz egin behar duzu, baina baita irakaslego, ikaslego eta orobat gizartearekin ere bai. Moduak asmatu behar dira.
Hego Euskal Herrian, azken hogeita hamar urteetan, zoritxarrez, gatazka nagusitu da ingurumenaren alorrean: Lemoiz zentral nuklearra eta Leizarango autobidearen kasuak ezagutu genituen, eta orain, AHTren Aurkako Asanblada eta LEIA Plataforma (Iparraldean) sortu dira. Iraganeko esperientziak hor ditugu, beraietatik ikasi behar dugu eta gaizki egindako gauzetatik ere bai. Lehen interes partikularrak izan ziren eta aurrerantzean ere interes berberak eta erabaki kontrajarriak izango dira. Baina, erabakiak hartuko badira, modu garden eta partehartzaile batez izan beharko da. Gehiengoen eta gutxiengoen artean erabakiko da, tarteko hautetsiak direla ere. Iparraldetik asko ikasi behar dugu, zeren eta han berezko instituzio eta lurralde administratiborik ez izanda ere, badago
Garapen Kontseilu bat debaterako, Hegoaldean ez duguna. Estatu zentralista eta jakobinista batean bizi direla ahaztu gabe. Egia da ere, gizarte aldetik guk indar gehiago dugula, botere politiko eta ekonomiko handiagoak, bestalde.
J.R. BELOKI. "Gipuzkoa 2020" delakoaren bidez Garapen Kontseiluak eta Gipuzkoako Diputazioak elkar ezagutzea dugu helburu. Metodologia interesgarri bat lantzen ari da Iparraldean. Baina, gauza bat da metodologia eta beste gauza bat da ea hemen Garapen Kontseilu moduko bat garatu behar den edo ez. Frantziako antolakunde guztiek badute sistematika bat, Hego Euskal Herrian gehiegi erabiltzen ez duguna. Hau da, zuk ideia bat duzun unetik zein pauso ematen duzun eta nola egiten duzun kontuan hartzen duena. Erabakiak gero etorriko dira, dagokionak hartu beharko ditu datozen moduan. Oro har, Frantzian badago kultura diferente bat, Espainian ez dagoena. Guk Espainako kultura eta administrazioa jaso ditugu eta Iparraldeak Frantziako administrazioarenak. Orain, elkarren artean garatzen ari garen metodoa interesatzen zait eta aplikatzen segitu behar dugu.
j.M. LARRASQUET. Nik enpresaren ildotik segituko dut. Enpresa munduan estrategia lantzen eta ezartzen da proiektuen aitzinetik, jakinda ere estrategien xedeak ez direla erabat lortzen. Objektiboak jarrita ere, badakigu ez garela ailegatuko xedera sarritan: bidean oztopoak direlako, gizarte mugimenduek botere erabakitzaileak ezarritako estrategiari oztopoak jartzen dizkiotelako. Gizarteak bere bidea eginen du, emergentzia egoera aipatu dut lehen, emergentzia egoeran jalgitzen baita gizartea. Kasu honetan gizarteak bere dinamika propioa sortuko du; mugimendu sozialak hor daude. Instituzioek beren eztabaidak garatu dituzte orain arte, baina gizartearen baitan ere badira eztabaidak, modu librean gauzatuak. Hiri batean, demokrazia lehen katebegia edo eslaboia da. Hautetsiak, funtzionarioak, teknikariak ari dira hirian pentsatzen baina plan horiek ez dira aterako haiek pentsatu bezala, gizarteak bere dinamika propioa baitu. Azkenean, instituzioek eta gizarteak pentsatutako sinbiosi bat eraikiko da.
Hiria eta demokrazia hitz kideko gisa agertzen zaizkigu, beraz.
J.M. LARRASQUET. Frantzian, hala ere, nolabaiteko eskizofrenia badago, teknokrazia deitzen duguna. Gizarte eta hiriko gaietan adituek -exageratzen ari naiz pixkabat- gizartea beste mundu batean biziko balitz bezala egiten dituzte beren kalkuluak, gaixotasun gisako bat dago. Gizartea eta administrazioa aldentzeko arriskua dago Frantzian, administrazioa teknokrazian eta burokrazian erortzeko arriskuan dago.
Jose Ramon, konforme nago zurekin metodologiari buruz, baina ondo pentsatu beharko dugu hiriaren eraikuntzan parte hartzen duten eragileak zeintzuk diren eta zein den beren partaidetza. Hiri berria abagunea izanen da esperientzia berriak lantzeko eta garatzeko.
Espainiako eta Frantziako estatuek kontuan hartzen dituzte hemengo instituzioetan eginiko gogoetak?
B. BOLOKI. Estatuek ez dute euskal Eurohiriari buruz deus berezirik gogoetatu, oraino ere, beren planak eta kalkuluak beren mugen barnean egiten dituzte. Alta, orain, garrantzitsuena da, batetik, EAE eta Nafarroa eta Akitaniarekiko duten jarrera, eta bestetik, kasurako, Eurohiriaren karietara, Gipuzkoako Diputazioa eta BAM distrituaren ekimenez zer jarrera duten ikustea. Garapen Kontseiluan baditugu harremanak Frantziako estatuarekin eta haiek ez dute trabarik jartzen; oraingoz egiten uzten dute.
Mugazgaindiko hiria izatea oztopoa da alta.
B. BOLOKI. Baina Europak ere aukera handia ekartzen du, Europaren eraikuntzak errealitate berriak ekarri ditu estatuek ezarritako mugez bi aldeetan. Mugak ezberdintasuna gauzatu du mendeetan, eta bi mendeen ondotiko egin ezberdintasun horrek aukera berriak sorrarazi ditu, homogenitate batek ekarriko ez lukeena.
J.M. LARRASQUET. Estatu eta instituzioei buruz bi hitz: instituzioak ez dira bat, anitzak dira. Bere egitekoa pertsonen arabera aldatzen da. Ez da berdin Jean Pierre Chevenement barne ministroa izatea edo beste bat izatea. Tokiko ordezkarien arabera aldatzen da egitekoa. Egitekoak ez dira legez eta arauez arras finkatuak, pertsonek jokamoldeek egiten dute proiektu bat bide batetik edo bestetik joatea.
J.R. BELOKI. 1994an gauzatu zen Schengen-eko akordioa, eta zer gertatzen da mugarekin? Bada, oraindik ere ez dutela ezer egin. Estatuek ez dute presarik horretan. Beste gauza batzutan dabiltza. Europatik bidea erraztuko baligute aurrerapen bat izango litzateke. Gainera, guk euskaldunok baditugu hiru muga elkarren artean. Lehen pausoa, bertakoek hiria eraiki nahi dugun edo ez jakitea da.
Gizartea proiektu honen jakitun al dago?
I. BARCENA. Perspektiba nazional batetik eta Euskal Herria subjektu politiko bezala hartuta, oso esperientzia interesgarria da euskal Eurohiria. Ipar eta Hegoa elkarrekin aritzeak hiri eta herri proiektua aberasten du, hango eta hemengo euskaldunen artean lana hastea beharrezkoa dugu, elkarrekin ikasten joateko eta jendearen borondatea modu demokratiko eta garden batez garatzeko. Baina hiri proiektuaren eskalari buruz nire dudak ditut: eskala metropolitano edo luze hori. Gouvernance-ra berriz etorriz, BAM distrituak eta Foru Aldundiak badute betebehar garrantzitsu bat. Perspektiba nazionalaren ikuspegitik muga bat pairatu dugu. Orain, berriz, estatuen muga administratiboa kenduz doa, jendearen eta merkantzien trafikoa berez eta modu libre batez doa. Norabide horretan hiri eta herri bat eraiki dezakegu, oso interesgarria da. Hasteko, esperientzia eta eraikipen berria den aldetik, bizi dugun gatazka politikoari lagunduko dio. Sinbolo bat da. Nire duda proiektuaren eginbidean datza, Europarako proiektu soila izateak kezkatzen nau. Hau da, ez dut Europako merkatarien beste hiri bat eraikitzea nahi. Merkatua inportantea da, ados. Baina, zergatik izan behar du beti erreferente nagusia?
J.R. BELOKI. Proiektuarekin zalantzak izatea normala da neurri batean. Hainbat eztabaidatan ez gara sartu oraindik. Adibidez, gu bi gizarteen harremanen ondorioz ari gara egitasmoa bultzatzen, eta hiru hizkuntzatan ari gara. Euskaraz, gaztelaniaz eta frantsesez. Euskaraz topo egiten dugun heinean ongi, gaztelaniaz eta frantsesaren arteko muga hor dago. Ondorioa: guk frantsesa ikasi behar dugu zuek gaztelania. Baina, denok dakigu ingelesa ere ikasi behar dugula. Beraz, hezkuntza sistemak hartu beharreko erabakiak izugarriak izango dira guretzat, erabaki benetan zailak.
J.M. LARRASQUET. Mundua eleaniztasunean garatuko da, hori da araua. Hizkuntz bakarrak ez ditu hobetuko gure harremanak. Frantziarra komunzki elebakarra da.
I. BARCENA. Ingelesak ere elebakarrak dira eta espainol gehienak ere bai. Euskaldunok esloveniarren edo finlandiarren bidean joan behar dugu. Hauek lau hizkuntza darabiltzate.
J.R. BELOKI. Hori da! Gu lau hizkuntzazko eledunak izan behar dugu, baina gure hezkuntz sistema egokitu behar dugu. Guk bigarren hizkuntza modura frantsesa ikasten genuen, eta orain ingelesa. Horrek arazoak ekarri ditu gure harremanetan. Beraz, sartu dezagun kontsiderazioan hizkuntz politika. Hiria gauzatu ahala erabaki hori kontuan hartu beharko da. Uneon, gu euskaraz eta elebitasun pasiboz ari gara funtzionatzen. Hau da, euskaraz jakinez gero euskaraz dihardugu, bestela, batek gaztelaniaz egiten du, besteak ulertu, eta alderantziz. Eurohiriaren proiektuan horrela ari gara.
Hiria hainbat azpiegituretan oinarriturik eraikitzen da, baina zalantzarik gabe, bere identitatea da hiria karakterizatzen duena.
J.M. LARRASQUET. Hala ere, identitatea ez da hiriaren aurretik gauzatuko, ezinezkoa da aldez aurretik identitatea izatea, eta gisa berean, hiria izango da identitatea gauzatuko delarik. Identitatea, azpiegiturak bezala, eraikitzeko beste zutabe bat da, proiektuaren zutabea, gizarteak bere identitatea eraiki behar du, lagunduta eta bideratuta.
I. BARCENA. Identitateen prozesuetan lider bat behar da, komunikatzaileak, harreman eta esperientzia komunak, eta jendeak esan dezan nik horri erantzungo diot. Hainbat elemetu behar dugu hauxe esateko: euskaldunen arteko erronka honek merezi du. Alde batean eta bestean eraiki ahal dugu eredu ezberdin bat, eta hori da kezka. Globalizazioaren garaian bizi gara, ez dezagun merkatu eta azpiegituraren araberako hiria eraki. Nik ez dut "Hiriarik ez" aldarrikatzen. Baiona eta Donostiaren ardatzean gauzak aldatu eta hobetu behar dira, baina ez hazkunde pespektibatik. Maila ezberdinetan aritu beharra dago.
Amaitu aldera, egin ezazue hiriaren eskalari buruz azken gogoeta, mesedez.
I. BARCENA. Larramendi garaia aipatu dugu hasieran. Garai hartan, Gipuzkoa Euskal Herriko eskualde populatuena zen diferentzia handiz. Egun, berriz, bai Hegoaldean bai Iparraldean, barrualdea eta kostapartea ezberdintzen ari dira; areago Iparraldean. Ez al dago, berriz ere, arrisku handia gune boteretsuenak alderdi populatuenetan eraikitzeko? Jendeak hirigune populatuenetan biltzeko joera dauka.
B. BOLOKI. Garapen Kontseiluan argiki agertu da kostapartea eta barnealdearen artean loturak azkartu behar direla, eta maila horretan ikuspuntu komun bat dago, politikoek ere kontuan hartzen dute hori, hainbat sail garatzean fenomeno hori kontuan hartzen da. Areago, ez dugu euskal Eurohiria eginen hori kontuan hartu gabe.
J.R. BELOKI. Larramendiren ikuspuntua aipatu dut hasieran, ikuspuntu hori Legazpiraino zihoan, eta doa gaur egun ere. Hemen fenomeno urbano bat sortzen ari da, baina fenomeno hau ezin dugu Gipuzkoatik mendebaldera aldendu, gainera Iparraldekoek ez dute nahi ere. Esate baterako, Baiona-Donostia hiriaren web-gunean ez du zentzurik turismo eskaintza azaltzea Zuberoa azaldu gabe.
J.M. LARRASQUET. Larramendik erabiltzen zuen "ciudad" hitza, eta gaurko "ciudad" hitzaren artean alde nabarmena dago. Orduko geografian l'habitat dispersee edo La Vie du Pays kontzeptuak agertzen ziren. Egun, besterik da. 'Euskal Herria 2.010' delako prospektibak dioenez -gaurko joerak segituz gero-, Atharratzeko kantonamenduan hogei urte azpitiko 100 gazte baino gutxiago izanen dira 2.010ean. Zuberoako mendialdea basarmortu bihurtze bidean dago.
J. R. BELOKI. Larramendik horregatik esaten zuen "pueblo continuado". Beste gauza bat da kostaparteko egungo fenomenoa. Iparraldeko erdialdean ere ari da prozesu urbano bat gauzatzen, Itsasutik Luhosoraino joan dena jada.
Liburu Zuria debatearen abiapuntua da. Berari buruzko iritzi zehatzago bat azkenik.
B. BOLOKI. Liburu Zuriak Baiona-Donostia hiriaren irudi orokor bat agertu du. Horrek, nahitaez, zatiketara bultzatu ordez, batzen laguntzen gaitu. Orokortasun batez behaturik, gure burua aldatzera behartzen gaitu, eztabaida sortzera eta alternatiba berriak lantzera. Hasteko era baikor bat da.
I. BARCENA. Liburu Zuriaren alde positiboa, Iparralde eta Hegoaldearen arteko euskal proiektu bat izatea da. Alde negatiboa, berriz, hauxe: gabeziak ditu alor sozialari eta ingurumenari dagokienean. Europatik datozen txostenetan bezala, honetan ere hazkunde ekonomikoari ematen zaio lehentasuna. Ez dut esaten pobrezian bizi behar dugunik, baina denok gara pekatu honen partaide. Batzutan, drogazaleak bezala bizi gara, gero eta trafiko gehiago dugula, bada, hori konpontzeko antidotoa errepide gehiago egitea da. Eta denok dakigu hori ez dela bidea. Liburu Zuria Iparralde eta Hegoaldearen arteko proiektu komun bat abiatzeko bada, oso ondo, proiektu ekonomiko soila garatzeko bada, oso gaizki.
J.R. BELOKI. Gu, Liburu Zuriaren obratzea eskatzeaz batera, Europan zehar ibili ginen. Kongresuetan hiriei buruz lantzen ari ziren eztabaida eta guk genuen aurreikuspena gauza beretsua zela konturatu ginen. Hau da, herriak hazi dira eta ondorioz elkartu. Azpiegitura arazoak sortu zaizkie, zerbitzu komunak eskatzen dituzte. Hasieran, problema nagusia muga zela uste genuen, baina segituan problema hiria dela konturatu ginen. Muga, gure problemaren konponbidean dagoen arazo handiago bat da, hiria sortzea zaildu egiten digu: historia dela, bi estatu direla, hizkuntzak direla. Baina, finean, guk bizi dugun arazoa beste hirietan duten bera da. Horrela izanik, aditu batek honela esan zigun:"Azterketa bat egin dezakezue, eta denetaz hitz egin, baina ez dizuegu hori gomendatzen. Ordea, egin ezazu zirt eta zart ziriborro bat, aurregogoeta bat, eta joango dira gauzak agertzen". Hori da Liburu Zuria. Txingudi integratu behar dugu, esaterako. Hori da adibiderik zailena eta gogorrena. Baina hiri honek ezpiegiturak behar ditu
I. BARCENA. Horra adibide esanguratsu bat: Txingudi erreserba natural bat da eta bere gainean hiri bat eraiki nahi da. Proiektu moduan astakeri bat iruditzen zait. Ingurune horren gainean autobideak, etxebitzak eta urbanizazioak proiektatuak daude.
J.R. BELOKI. Ingurune hori milioi bat metro koadro trenbidez okupatuta dago, hiriaren erdi-erdian, alferrik eta absurduki. Eremu hori dena aztergai dago. Liburu Zuria ez da zehatz-mehatz egingo denaren aurreproiektu baten azterketa.
I. BARCENA. Egitasmo bat da.
J.R. BELOKI. Trenak batetik nahiz bestetik heltzen dira, eta pilatu ordez, nola ibilarazi da kontua. Txingudin urbanizazio proiektu bat dago. Eskalak diferenteak dira eta Txingudi integratu behar da Eurohirian. Hiria sortzeko gogoeta da Liburu Zuria. Apika, badago desproportzio bat, azpiegituren eta arlo sozialen nahiz ingurumenaren artean. Baina, trenbidearen arazoa dator, AHTren edota merkantziaren arazoak, eta erantzunak behar dituzte. Eta problema hor dago. Bere diagnosian ez gara, beharbada, ados egongo. Baina problema datorren horretan, bai.
I. BARCENA. Suitzan erantzun bat eman zaio arazo horri. Kamioak ez dira pasako, trenetan pasatzen da merkantzia. Hemen gertatzen dena da, Gantxurizketan 150 hektarea zoru erabili nahi dela bide-garraioko plataforma bat ezartzeko.
J.R. BELOKI. Edo garraioa trenez pasatzeko.
I. BARCENA. Trenez pasatzeko? Hori ez da garbi. Paperean nahi dena jar daiteke. Kontua da, egitura asko eraikitzen dela, eta gero, problemak bideratu beharrean, azpiegitura hauek arazoak sortzen dituztela. Orainokoan horrela izan da behintzat, kontuz!
J.R. BELOKI. Liburu Zuria ez da gure iritzia, sinatzen dutenena baizik. Hori argi eta garbi gera dadin.
I. BARCENA. Garraioena ez da bereziki guk dugun problema, Europa osokoa baizik; Jacques Delorsen Liburu Zurian azaltzen da. Gure neurriak hartu behar ditugu. Euskal Herriak tren berezi bat behar du merkantzietarako. Etortzen bada, eztabaida dezagun, gure Iparraldean dagoen eztabaida da. Jean Espilondo diputatu sozialistak trenbidea hobetsi du.
B. BOLOKI. Garapen Kontseiluaren ikuspuntutik errepideak ez dio kamioien problemari irtenbidea ematen. Trenbidearen alternatiba lantzea gomendatzen du eta Euskal Herrian dugun garraio arazoa konpontzeko itsasoa gakoa dela erraiten du Kontseiluak.
J.R. BELOKI. Ados. Baina, kontuan har dezagun guk ez dugula hori egingo, ez bakarrik behintzat. Europan "Pirinioak beste nonbaitetik zulatuko al ditugu?" pentsatzen ari dira. Guk galdetu behar diegu: "Gurea konpondu aurretik zulatu edo konpondu ondoren?". Hori da eztabaida. Egunen batean zulatuko duten beldur naiz. Hauxe ari dira esaten gainera:"Ez dezagun trenbidea jaitsi Pirinioetaraino jakin gabe nondik pasaraziko dugun errepidea". Haiek Ardatz Atlantiarra lehenesten dute.
I. BARCENA. Europan Irlanda izan da iskanbila bakarra. Irlanda ez dago Ardatz Atlantiarrean, bazterrean dagoen irla bat da. Bere bide propioa landu du. Baina Estatua da eta ezetza eman dio Nizako tratatuari.
J.R. BELOKI. Eta irla izanagatik, Frantziaren eta Erresuma Batuaren arteko ur azpitiko trenbidea egin dute. Irlanda fase batetik ari da ateratzen, gu ez gara fase horretan.
I. BARCENA. Gurera etorriz, gure lurra mugarik gabea dela uste dugu, eta inondik ere edozein azpiegitura altxa dezakegula. Paperaren gainean bai, baina errealitatean ez. Ez dugu baliabide nahikorik eta lurra eta ekosistema ez da mugagabea, mugatua da.
J.R. BELOKI. Ados, egia da, baina aukerak egin behar dira.
I. BARCENA. Bada eztabaidatu dezagun eta erabakiak demokratikoki har ditzagun. AHTari buruz erreferendum bat egiten bada, egin dadila. Demokrazia tresna inportante bat da.
J.R. BELOKI. Baina hori noraino eramaten da, AHTren proiektua egiteko edo Azpeitiko saihesbide ere egiteko. Denetarako? Eta mahainguru hau gauzatzeko ere bai? Demokrazian bakoitzak jartzen du bere langa-edo?
Ageri denez, Euskal Eurohiriari buruzko mahaingurua hau gai askoren eztabaida gune bihurtu da gure solaskideen artean. Asko dira hiri honen gauzapenak sorraraziko dituen auziak. Oso komenigarria litzateke berauek mahain gainean paratzea eta ezbaidatzea. Etorkizun hurbilean Euskal Herriari datorkion erronka ez da samurra inolaz ere. Gizarte mugimenduak jantziak al daude gure hirien inguruan eta gainean eraiki nahi edo eraiki behar diren azpiegiturei buruz eztabaidatzeko? Ipar nahiz Hego Euskal Herriko instituzioak gertu al daude mugimendu sozial eta ekologisteekin batera eztabaida honetan jarduteko?
Eztabaida airean da oraindik, baina berau hobeto gauzatzeko giltzarri batzuk mahaiaren gainean daude. Beste klabe batzuk, irakurle, ondorengo orrialdeetan aurkituko dituzu.
Erantzunak
Erantzunik ez dago.
Izartxoaz (*) markaturiko datuak derrigorrez bete beharrekoak dira.
Lege Oharra
RSS sindikazioa