Pilar Iparragirre
n Azalduko al zeniguke «Koilara bete hitz»en mezua?
Horretaz hobe dut isildu, poema berak hitz egin behar duelako, eta ez poetak. Esan dezakedana da, liburuan azaltzen diren poema guztiak ardatz baten inguruan jira-biraka dabiltzala, janariaren inguruan. Berrogeita lau poema dira guztira. Horietarik 28k, luzera eta erregistro poetiko desberdinak dituzte, eta beste 16ak, ttiki-ttikiak dira (pintxo poetikotzat jo daitezke). «Karta» horretatik at, bada bestelako platerik: errezeta bat ematen dut, zenbait osagai bitxiz poesia liburu bat nola egin daitekeen adieraziz.
n Zergatik aukeratu duzu jatearen kontua oinarri gisa?
Zer edo zer gertu baldin badugu, egunero behin eta berriz errepikatzen dugun ekintza baldin bada, hori jatea delako (jaten dugunontzat, behintzat; milaka eta milaka jendek ez dute jaten-eta).
n Halere ez dirudi poetek asko ukitu duten gaia denik...
Literaturan badira erreferentziak, noski, baina euskaraz egin izan den eta egiten den literaturan, ematen du poetak ez duela jaten. Alde horretatik, oso erronka polita izan da niretzat. Halaz guztiz, janaria kontuan izan zuen poeta batekin egin nuen topo: Gabriel Arestirekin. Berriro azaltzen zaigu aintzindari! "Entzun nahi didanari" poeman dio: «Euskara Bilboko portuan ikasi dut, urdaiazpiko frijitua jaten nuenean, kafesne koinakatua edaten nueneanà» Eta hildo beretik doa "Kristo eta Lenin" izenekoan: «Bart sobera ardo edan nuen Barrenkale Barreneko tabernarik taberna, eta etxera ezkero, afaldu gabe joan nintzen ohera. Amets bat ukan nuen, Juanito Kojuarenean legatz koskera bat jaten nuela bi lagunekin, adiskidantza onean, estimazio handian». Bi lagun horiek ziren Kristo eta Lenin.
«Poema berak hitz egin behar du, eta ez poetak»
Estitxu Eizagirre / Ixiar Eizagirre
Ia ume, ile luze eta bota zulatuekin gogoratzen dugu hasierako Maialen. Zuk nola gogoratzen duzu zure lehen saio ofiziala?91-92 urtean izango zen. Garai hartan bertsolaritza ez zen orain bezala bizi: ez zegoen orain adina gazte, ezta emakumerik ere... Eskolarteko Txapelketa irabazi nuen eta kuriosoa zen neska gaztetxo bat nabarmentzen ikustea...
Badakigu zer arrisku dagoen komunikabideekin. Morbosoa, pieza arraro izateko oso pieza polita nintzen, kuriositate bezala erakusteko herriz herri, eskaileretan igotzen den ijitoen ahuntza bezala. Egunkarietarako eta elkarrizketa batzuek egin nituen... nik ez nuen ezer asko esateko, 14-15 urte nituen eta! Ez nintzen jabetzen oso ondo non nengoen, bertsotan egiten nuen baina besterik gabe, zaletasunagatik. Konturatzen nintzen kanpotik salgarri samarra zela irudi hori eta izututa nengoen horrek sortu zezakeenarekin.
Urte hartan Hondarribitik deitu zidaten, emakumeen eguneko saioan kantatzeko proposatuz. "Zure bertso kideak Kristina Mardaras, Andoni Egaña eta Anjel Mari Peñagarikano" izango dira. Ni harrituta geratu nintzen telefonoan. Antolatzaileari esan nion, "ez dut uste inondik inora horiekin kantatzeko mailarik daukadanik eta gehiegi iruditzen zait horrelako saio batean parte hartzea". Gogoan daukat erantzun zidana: "Joe, Maialen, zezenari adarretatik!", esanaz bezala, marroi horretan sartu bazara badakizu zer dagoen, eta aurrera egin behar duzu nola-hala. Telefonoan ahozabalik utzi ninduen. "Bueno, bueno, bada, joango naiz..." eta joan egin nintzen. Nire lehen saio ofiziala izan zen. Saio polita atera zen, txukuna. Telebistaz bota zuten eta horrek munduko txapelketa denak irabazita baino oihartzun gehiago ematen dizu. Horrela hasi ziren beste herrietatik deitzen.
Garai hori gogorra izan zen niretzat: jaialdi potoloetatik deitzen zidaten, eta oso kontziente nintzen ez nuela inondik inora mailarik jaialdi horietan kantatzeko. Hasi berria nintzen eta ez zegokidan maila horretan sartzea, irreala zen. Banekien askotan "Copito de Nieve" bezala eramaten nindutela. Begira zer dugun! Gorila txuria ez, hamabost urteko neska eta gainera bertsotan egiten duena.
Bertsolari gazterik eta emakumezkorik ez zegoen mundu hura erakargarri al zitzaizun?Oso motibatuta joaten nintzen, niretzat gauza handia zen Sebastian, Egaña eta Muruarekin kantatzea. Helduek edo elitean zeudenek zoragarri tratatzen gintuzten, mimo handiarekin. Baina salto handia zegoen gazteongandik haiengana. Adinez eta giroz urrun zitzaigun jendea. Gazte talde bat atera izan ez bagina, erdiek ez genuke aurrera egingo, gurea ez zen giro batean, gurea ez zen adineko jendearekin... Egun frogatuta dago, inor ez dela perretxikoa bezala bakarrik atera. Denak binaka atera gara: Igor-Unai, Estitxu-Silbeira, Irazu eta biok, Sustrai eta Amets... giro hori bizi egin behar duzu. Bertsoak bakarrik ezin zaitu motibatu, testuinguru oso batek erakartzen zaitu.
Zer izan da zuretzat bertso eskola?Ni bertso eskolara oso gutxitan joaten nintzen bertsotara. Joaten nintzen bakoitzean hizketan bukatzen genuen eta ez genuen bertsotan batere egiten. Nik bertso eskola bertsotarako leku baino askoz gehiago bizi izan dut bertsoarekiko zaletasuna konpartitzen duten lagun talde bezala. Zentzu horretan gauzak egiteko gogoa, eta disfrutatzeko asko eman dit bertso eskolak.
Bertso eskolan hain gutxi eginda nola iritsi zara horrela kantatzera?Plazak izan dira nire bertso eskola. Zurrunbilo handi bat izan zen eta ustekabean harrapatu ninduen. Gaur egungo umeek ez dakit nora iristea planteatzen dute. Guk ez, bertsolaritza ez zegoelako modan eta ez zebilelako hainbeste gazte. Gure planteamendua beste bat zen, gozatzekoa. Uste gabe joan nintzen bidean. Pausuan pausuan, konturatu gabe.
Herrian zer izan behar du bertso eskolak?Zer egin behar duen esateko ez dago formula magikorik, herri bakoitzaren errealitatea ikusi beharko da. Bertso eskolak bi funtzio ezberdin izan ditzake: batetik bertsotan irakasteko eskola bat izatea, bertso munduaz irakatsi eta zaletasuna kutsatzeko eskola bat; eta bestetik dago bertso eskola horrek herrira begira egin dezakeena. Uste dut garrantzitsua dela bertso mundua kaleratzea. Bertso mundua ulertu daitekeen erarik zabalenean ulertuz: alor ezberdinetako kolaborazioekin, konbinaketa ezberdinak probatuz, bertso batek eman dezakeena arakatuz, gure burua frogan jarriz eta esperimentatuz, saltsak eginez... ea zenbat tono eman ditzakeen hain kolore jakina duela dirudien horrek. Jende ezberdin askorengana iristeko aukera du bertsolaritzak.
Baina ez dugu obsesionatu behar herriari zerbait eskaini beharrarekin. Ez dugu bertsolaritza plazaratu nahi bertsoekin lata emateko, guretzat plazer bat dena konpartitzeko baizik. Jendeari azaltzeko zer plazer izan litekeen hitzekin jolastea, musikarekin, elkarrizketa... bertsoaren gozamena plazaratzea, hori da bertso eskolak kalera begira duen zeregina.
Zer egitura hartu behar du bertso eskolak?Nik uste bertso eskola dela bertsolaritzako erakunde oinarrizkoena. Herriarengandik gertuen dagoelako. Oinarri oinarrian gauza bat dago: gozatzea. Gozatu dugun heinean joan gara gauza berriak sortzera, bileretan parte hartzera, bertso asteak antolatzera... baina hori dena giro ona dagoelako sortu da eta gustura egon garelako. Bertso eskolan lehenengo egin behar dena giro ona sortzea da, eta gozatzea.
Zer zentzu du bertsotan aritzeak?Batetik, bertsoa hizkuntzarekin egiten duzun jolas bat da, norgehiagoka dialektiko bat, baina jolasean arituta. Hizkuntza ariketa edo ariketa literario bezala ulertu daitekeena. Eta bestetik bertsoa komunikazioa da.
Inertziaz saio piloa egin, eta iristen da momentu bat egiten ari zarenaren zentzua galtzen duzuna. "Zer ostiatan ari gara? Zergatik eta zertarako? Jolas bezala bertsoa oso ongi dago, baina zer ari gara jendeari esaten, zer dugu eskaintzeko?" Une grisenetan hori pentsatzen duzun bezala, une argienetan sentitzen duzu "zerbaitegatik eta zerbaitetarako ari gara".
Huskeriei kantatzea plazer bat izan liteke txiste eta ariketa gisa, baina betetasun handiena berez esan nahi dituzun gauzak esaten dituzunean sentitzen da. Jendearekin konexio bat lortzen denean eta zuk esandakoak besterik ez bada jendeari pentsatzeko balio dionean, edo emozioak pizteko.
Gaiak ez al zaituzte askotan mugatzen?Bai, eta hori frustrantea da. Axalkeriekin saio onak atera litezke eta norberarentzat oso betegarria izan liteke hitz joko eta txisteen mundua. Baina momentu batzutan baduzu barruan zerbait esateko, baduzu zer eskainirik (eta sentsazio hori ez da sekula galdu behar, bestela alperrik ari gara). Eta aldiz ez daukazu gairik, ez dizute uzten zirrikiturik txikiena ere zuk nahi duzunik esateko.
Bertso eskolan ez al da hain justu zeresana gutxien lantzen dena?Batzutan uste dugu bertsolaria bere pertsona izatetik kanpo dagoela. Eta hori ezinezkoa da. Zuk zure ideologiatik, zure sentsibilitatetik, zure desio eta tripako minetatik kantatzen duzu. Jendeari bertsotarako teknika irakatsi diezaiokezu, baina pentsatzen, arrazoitzen, eta gaiei buruzko ikuspegietan norberak heldu behar du. Hizkuntza eta bertso ariketak landu litezke, baina gero norberak duen aberastasuna norberarena da.
Bertsotan egitea ez da teknika bakarrik. Ez bada gai pentsatzeko, edo ez dakit zeren inguruan sentsibilitate pixka bat edukitzeko, ez badu grazi izpirik, berdin zait bertsotan hamar zortzi oso ondo kontatzea edo errimarik estuena erabiltzea. Baina hori lantzea zenbateraino da bertso eskolaren eginkizuna? Hori norberaren esku dago.
Bertsolariak garai batean berriemaile ziren. Eta gaur?Prentsarik ez zegoen garaian bertsolariak prentsa ziren. Txirrita herri askotara informazioa iristeko modua zen, bere bertsoen bidez jakiten zen Kubako gerraren berri. Egun funtzio hori galdu du.
Ez dut uste bertsolariari iritzi lider izatea eskatzen zaionik, nahiz batzuek agian badiren. Ez dut uste bertsolaria apaiz edo politiko bat denik. Bere ikuspuntutik jendeari zerbait kantatzen dion norbait da. Uste dut hori dela emateko duena.
Gillermo Velazquez Mexikoko bertsolariak esaten du Mexikon bertsolariak mozkorren dibertitzaile izatetik iritzi lider izatera pasa direla. Hemen ez nuke hainbeste esango, baina bertsolariak esandakoak badu pisu bat: badelako norbait, herriz herri dabilelako eta herriari pultsua gertutik hartzen diolako. Herri baten jakinmin, haserre edo kezkak zein diren oso gertutik ezagutzen du. Eremu euskalduneko errealitatearen ikuspuntu zabal bat du.
Estereotipoek norbera den bezala azaltzen laguntzen dute edo muga dira?Dexente baldintzatzen du eta nik nire burua nahiko mugatua sentitzen dut. Estereotipoa bertsolariak sujeritu eta jendeak sortzen duen zerbait da. Fosiltzen joaten da eta gero horren barruan mugitzea oso zaila da. Jendeak oso ezaugarri jakin batzuekin definituta baizauzka. Neska gazteak plazara atera ginenean oso jarrera harroa eta lotsagabea hartu genuen. Erantzun zale eta oso lotsagabe agertu ginen. Egoerak ere hori eskatzen zuen, eta hasieran inkontzienteki egiten genuen, baina gero jabetu ginen hamabost urteko bi neskatxek bertsolari kontsakratuei ez dakit zer zirika botatzea oso efektiboa zela entzuleen belarrietara.
Agian abusatu egin genuen jarrera horretatik, errazegi jo genuen horretara eta jendeak ere segituan sailkatu gintuen hor. Egun bertsozaleak jartzen didan ezaugarrietako bat hori da: zer erantzuna, zer prontoa, zer lotsagabea! Denborarekin irudi eta estereotipo horretan oso mugatua sentitu naiz. Ahalegintzen ari naiz aspaldi honetan, jendeari adierazi nahian hori bai baina hori baino askoz gehiago ere eskain dezakedala. Bestela, banoa. Baina behin zure kanpoko azala hain gogortuta dagoenean, azal horren barrenean mugitzea oso zaila da.
Beste gai eta tono askotan hitz egin dezakedala uste dut. Gainera estereotipo oso jakina edukitzeak sinesgarritasuna kentzen dizu. Komunikatzeko garaian jendeak oso gai umoretsutan eta zirikatzzaile eta oso lotsagabe ikusten banau, sentitzen dut ideologiaren munduko gaietan edo sentimenduen inguruko gaietan nik esan dudana ez dela sinesgarria nik, ez dela iristen hain ondo. Jendeak ez duelako espero.
Ez dut esan nahi estereotipoak egiatik ezer ez duenik. Gu lotsagabeak izan baginen, baina esajeratu egiten genuen. Ez dut bertsotan teatrorik egin izanaren sentsaziorik. Bertsotan nire zati handi bat doa.
Estereotipo hori beharrezkoa zuen lehen emakume generazioak?Askotan hitz egin izan dugu Estitxu Arozenak eta biok horretaz. Jarreraz eta estetikaz ere biok oso antzerakoak ginen. Lekutxo bat egin dugun emakumeak kasualitatez gara elkarren antzerakoak? Edo ez dago beste eredu, beste estetika batentzat lekurik bertsolaritzan? Dakiguna da dena delakoagatik leku bat egin dugula. Orain nire ahalegina izango da txoko horretan lotsagabea bakarrik ez izatea, erantzun onak edo arrazoi onak bakarrik ez botatzea, abaniko zabalago bat eskaintzea, eta gero eta Maialenen zati handiago bat azaltzea taula gainean. Estereotipotan beti zati bat badoa, baina uste dut beste zati handi bat ezkutuan geratzen dela.
Hain justu zuen esterotipoetan falta dena ez al da alde "femeninoa"?
Hasteko esan nahi dut munduan nazka gehien ematen didaten hitzak direla "femenino" eta "maskulinoa", baina tira, erabili ditzagun elkar ulertzeko. Egia da Egañak esaten zuena, emakumeoi baloratu izan zaizkigunak "maskulinotzat" jotzen diren ezaugarriak izan direla. Ausardia, indarra, harrotasuna... Eta gure alde "femeninoa" behin bertsolaritzan txoko bat egin eta gero garatzen hasi behar dugula. Baina plazatan emakume gehiago dagoenean egongo dira emakume ezberdin gehiago. Orain lau katu gabiltza eta zaila da aniztasun handia egoten. Gizonezkoetan 30 daude, eta badaude kantakera, estereotipo, ideologia... ezberdinetakoak. Nesketan ez dago aukera hori.Ez dut uste. Beti dago zerbait egiteko, gugandik hasita. Ni bilakaera naturalaren aldekoa naiz. Ez zait gustatzen eta ez zait egokia iruditzen behartzea. Garai batean egoki ikusten ez nuen bezala emakumezkoen saioak egitea, emakumeak bazeudela demostratzeagatik bakarrik. Aurrera pausoak naturaltasunez egiteak denbora gehiago eskatzen du, baina horrela hartzen du egoerak indar eta sinesgarritasun gehien. Egun gero eta emakume gehiago daude bertso eskoletan, eta plazatan berriz, hutsune bat dago.
Ez nuen espero, baina kanpoan egon naizen boladan entzun ditut komentario batzuk, ni joan naizenetik beste emakumeek plaza gehiago egiten dituztela diotenak, eta horrek zeregin dexente dugula adierazten du. Ez garai batean adina, baina oraindik antolatzaileek, beren sanoenean, "neska bat behar genuen eta zuri deitu dizugu" esanaz deitzen digute. Garai batean horrela zen erabat, eta orain beste errekonozimendu bat dugu. Pentsatu nahi dut deitzen didanak niri eta ni naizelako deitzen didala, eta ez emakume naizelako. Horren aurrean egin dezakegun gauza bakarra da emakume izateagatik deitzen diguten saioetan demostratzea bertsolari garelako gaudela han. Egoera naturalagoa den heinean normalagoa izango da hiru emakume dauden saio bat edo batere ez dagoena ikustea.
Zuen generazioa gazte izango zen hasi zinetenean...Gazteak bagara baina gure taldea ezin da bertsolari gazte gisa hartu. Nobedade izateari aspaldi utzi genion. Jada ez dugu bertsolari gazte baten ahotik ateratako ikuspuntu berririk... hori bukatu zen! Orain bertsolari gazteak beste batzuk dira. Bertsolari gazte izan ginenok epe motzera benetako eliteari eutsi beharko diogu edo bestela pixkanaka bazterrean geldituko gara. Era berean beste gazte talde berri bat sortzen joango da, gu lehen izan ginena ordezkatuko duena, baina berria.
Garai batean gazteak ginelako barkatu egiten zitzaigun edo beste belarri batzuekin entzuten zen guk esana, beste efektu bat sortzen zuen. Gazteen inguruko erreferentziak sekula bertsotan esan gabeak ziren. Orain dena oso entzuna dago, makarradak ez dira makarrada, eta geratzen zaigun aukera bakarra oso maila ona ematea da. Ez dugu beste aukerarik, kondenatuta gaude. Ez gazte izateak, ez erreferentzi mundu ezberdina izateak, ez ezerk ez gaitu salbatuko.
Zertan da eredu bertsolaritza?Egun politika eta gizarte mailan gauden bezala egonda eredu iruditzen zait bertsotan dagoen kolorea, eta elkarrekin zerikusirik ez duen jende pilak duen elkar bizitza aberatsa. Puzzlea osatzea lortu dugu, bakoitzaren haserre, pega eta ezadostasunekin. Oso iritzi trukaketa interesgarria dago. Baditugu elkarrentzat belarriak, eta elkarrentzat bertsoak ere bai.
Elkartea ere eredu iruditzen zait. Bere printzipioei sinestuta eutsi diegu, eta begira bere txikitasunetik egun zenbaterainoko indarra hartu duen eta zenbaterainoko errespetua lortu duen handi jendearen artean. Gutxi edo batere ez prostituituta, gainera. Oso ekimen interesgarriak ditu herrigintzarako. Baina tira, ez dugu jainkotuko.
Zergatik eman da elkarbizitza hori bertsolarien artean? Kasualitatea da?Ez dakit. Agian bertsolaritzaren oinarria elkarrizketa delako. Bertsotan norbaitekin aritu eta saioa aurrera atera behar baduzu, bat egin behar duzu berarekin, esan eta entzun. Era berean herri baten aurrean kantari ari zara eta herri horretan ez dira denak zure antzekoak, zure kopiak, zurekin ados daudenak. Mila ideologia, mila kolore eta bi mila belarri daude. Asmatu egin behar duzu denengana iristen. Agian horregatik garatu da horrelako zentzu zabal eta malgu bat, ondokoarekin moldatzen jakiteko eta testuingurura egokitzeko.
Kanpoan izan zara. Zer ekarri duzu?Niretzat ausardia puntu bat bazuen bertsoak bederatzi hilabetez uzteak. Oso interesgarria da kanpora atera eta beste paisaje, beste jende mota bat, beste bizimodu bat ezagutzea. Baita zure burua ezagutzea ere testuinguruz kanpo zaudenean, Euskal Herrian duzun babesa falta zaizunean antzematen baitituzu zure hutsuneak. Zure burua kolokan jartzea momentuan ez da atsegina. Baina gerora zure buruarekin izan duzun harremanak asko ematen du.
Xabier Letona
Joan den asteko bonba-jostailuak zeresan handia ekarri du. Hipotesi zenbait bada atentatuaren egileei buruz. Zuk zer uste duzu?
Dena oso arraroa da. Bateren batek esan du gerra zikinaren ondorio dela, baina nire ikuspegi antimilitaristatik aztertuta gerra guztiak dira zikinak. Gertakizun honek argi erakusten du biolentziak ez dakarrela ezer onik, datorrela hau datorren lekutik. Giza eskubideei eta gizartearen borondateari egindako mespretxu borobila da biolentziaren praktika. Pertsona nagusiei eta haurrei eragiten dienean, gainera, badirudi halako gertaerak mingarriagoak egiten direla. Biolentziaren inguruan daudenei hausnartzeko beta eman beharko lieke gertaera bortitz berri honek.
Gerra guztiak direla zikinak diozu, baina gertaera biolento bakoitzak bere interpretazioa izaten du euskal politikagintzan ari direnen aldetik.
Hala da bai, guztiok erori gara tranpa horretan. Horrek adierazten du, hain zuzen, biolentziak dena maltzurtu egiten duela: eztabaida politikoa, harreman pertsonalak, eta baita egiten ari garen azterketa honen gisakoak ere. Horregatik diot nik gerra guztiak direla zikinak eta horrek ez du esan nahi gatazkak daudela ukatu behar denik.
Ibarretxe lehendakariak eta EAJk argi utzi dute legealdi honetan ez dela autodeterminazioari buruzko herri kontsultarik izango. EAk, aldiz, legealdi honetan egin beharko litzatekeela errepikatu du behin baino gehiagotan.
Guk ez dugu esaten legealdi honetan egin behar denik, guk diogu ahalik eta lasterren egin behar dela. Egunerokotasunak esango digu noiz egin behar den, eta hemen sei hilabetetan gauzak hainbeste alda daitezkeenez, guk diogu prestatuta egon behar dugula, herritarrari zuzenean galdetu ahal izateko «zu autodeterminazioaren alde zaude?». Demokrazia ahobetean erabiltzen duten horiek akaso ezustekoa hartuko zuketen. Egun, dena den, bizi dugun egoera ikusita, ez dirudi epe motzean halakorik egin ahal izango dugunik.
Zeri deitzen diozu epe motza, legealdi honi, adibidez?
Batek daki, baina herri honetan gertakizunek abiada handia dute eta epe motza sei hilabete izan daiteke. Alabaina, ez da energiarik gastatu behar oraintxe edo geroxeago egingo den zehazteko, klabea da ea zer egin behar dugun eszenategi hori ahalik eta lasterren izan dezagun.
«Ahalik eta lasterren» diozu, autodeterminazionaren alde dauden indarrak ez lirateke zehatzagoak izan behar beren proposamenetan horren garrantzitsuak diren helburuekin?
EAk hori oso zehaztuta dauka marko politiko berri baterantz abiatzeko egin genuen proposamenean. Aldi berean, baina, han oso zehatz esaten dugu demokrazian ezin dela proposamen politikorik inposatu. Horregatik diogu gaiari buruz hitz egiteko mahai baten inguruan jarri eta guztion artean kontsentsu politiko berri batera iritsi behar dugula. Honetarako funtsezkoa da bakoitzak uko egitea berea inposatu nahiari, eta honetan, PP eta PSOEtik hasi eta ezker abertzale deiturikora arte hitz egin dezakegu, guztiak ari baitira beren eredua inposatu nahian. Maiatzeko hauteskundeetan argi geratu zen herritarrak autodeterminazio eskubidearen alde daudela, eskubide honen aldeko indarrek botuen %59tik gora eskuratu baitute. Nire ustez, gainera, autodeterminazioari buruzko kontsulta batean baiezkoak kopuru hori gaindituko luke, PSOE eta PPn ere -azken honetan gutxi baina zenbaitzuk bai- autodeterminazioaren alde daudelako. Autodeterminazio eskubidea, kontsentsu berri horren abiapuntua izan dadila planteatzen dugu guk.
Bitxia da hori, zuentzako kontsentsurako abiapuntua behar lukeena, popular eta sozialistentzat gizartea zatikatzen duena da. Abiatu al daiteke hortik?
Herritarrek oso argi dute autodeterminazioa ez dela zatiketaren iturria, herritarren gehiengoak erabakitzen duela dioen printzipio demokratikoa ez onartzeak dakarrela zatiketa soziala, eta talde batzuek bakarrik onartzen dutela printzipio hori hautesontziek beraiek pentsatzen dutenarekin bat datozenean, bestela ez. Noiz jartzen da artega estatalismo militantea? Biolentziarik ez dagoenean, demokrazia, askatasuna eta herritarren borontearen beldur direlako. Beraz, nola mugiarazi ditzakegu PP eta PSOE, demokrazia gehiagorekin, politika demokratiko gehiagorekin. Hori da euskal gizarteak duen erronka handia.
Lizarra-Garaziko akordioaren garaiaz ari zara?
Baita ere. Hor ikusi genuen argi noiz jartzen diren artega, biolentzia desagertzean. Gainera ez dute hori ezkutatzen, arriskua Estatutua gainditu nahian zegoela argi adierazten baitzuten, ez biolentzian.
Bakegintza helburu duen Eusko Jaurlaritzan, aldiz, Lizarra-Garaziko garai hori ez da aipatzen, garai hori ahaztu nahi balitz moduan jokatzen dela dirudi.
Ez dut uste garai hori ahazteko gogorik dagoenik, izan ere, hauteskunde kanpainan hori hor izan da eta baita Ibarretxe lehendakariaren izenpetze diskurtsuan ere. Baina garai politiko berri batean gaude eta asmatutakotik eta akatsetatik ikasi beharra dugu, bietatik.
Abertzaleentzat Euskal Herria da autodeterminazio eskubidearen sujetu historikoa, erreferendumerako atea EAEn bakarrik zabalduko balitz, eskubide hori kolokan geratuko litzateke.
Euskal Herriaren zati bat eskubide honen alde argi agertzea beti izango da onuragarria eta ez du Euskal Herriaren osotasuna ezeztatzen. EAEko, alde horretatik motore lan garrantzitsua egin dezake; areago, EAEko erakundeek Euskal Herri osorako gobernu bokazioa dute, Nafarroan ez da halakorik eta Iparraldean ere ez, azken honetan autogobernurako erakunderik ere ez dute eta. Euskal Herriaren zati handi bat autodeterminazioaren alde agertzea, erreferentzia garrantzitsua da bai Euskal Herriko beste lurraldeentzat bai nazioarteko eremuan ere.
Norabide horretan jarraitzen bada, gatazka politikoa handitzen joango dela iragarri da. Badirudi, beraz, kontsentsurako tartea baino gatazkarako tartea zabaltzeko joera dagoela.
Bai, baina gatazka politiko demokratikoa, eta gatazka horietatik ateratzen dira gero kontsentsuak; baina kontsentsuak nekez dira osoak eta, beraz, ahalik eta kontsentsu zabalena lortzen da eta gero hori herritarren esku jartzen da, erabaki dezaten. Helburua da argi izan behar dena, eta guk hori oso argi dugu. Norabide horretan, esate batera, Zutik eta Abertzaleen Batasunak landutako gauza askorekin ados gaudela ikus dezakegu.
Lehenbizi, beraz, abertzaleen arteko kontsentsua lortu behar da?
Kontsentsuak, lehen urratsetan, gertuenekoen artean lortzen dira, baina gero topatu beharko da, halaber, PSOErena, batez ere PPren lerro horretatik aldentzea lortzen badu. Adibidez, Nafarroan gobernu hirukoitza eratu zenean, halako bide bat zabaldu zen. Beraz, lor dezakegu aurrera egitea arazoaren muinean dauden bi gune garrantzitsuenetan kontsentsua zabalduz joatea lortzen badugu, hau da, burujabetzan eta lurraldetasunean.
Madrilgo erakundeetan halako prozesuak «gerra deialdi» gisa hartzen dituzte. Eusko Jaurlaritza eta berau sostengatzen dituzten bi alderdiak prest al dira halako prozesu batek sor dezakeen gatazka politiko demokratikoaren zama bizkarreratzeko?
Bai. Azken hauteskundeetan ikusi da inoiz egon ez den enfrentamendu politikoa, komunikazioaren ikuspuntutik aztertuta gerra zikin argia eraman dute Madrildik kontrolatutako komunikabideen aldetik. Herritarrek, ordea, alea eta lastoa bereizi dituzte eta hautesontzietan erantzun ezin argiagoa eman dute. Gertatutakoak bidea zein den erakusten digu, hots, jarduera politikoa, horrek jartzen baitu benetan artega Madril. Herritarren nahiaren aurrean beti erabiltzen dute ohiko tranpa-argudioa, Azkuna bera ere erori dena duela gutxi; zera zioen honek: «Ez dut uste euskal herritarren %80ak independentzia nahi duenik». Eman diezaiogun buelta argudioari, zeren eta nik uste baitut herritarren %80ak ez duela Espainiarekiko dependentziarik nahi. Gehiengo kualifikatuak behar diren printzipioa onartzeko prest nago, baina baldintza bat onartzen bada, hau da, %51ak balio ez badu %49ak gutxiago, eta hemen azken zenbaki hau ari da inposatzen egun, edo gutxiago, %40a.
Jaurlaritzaren autogobernu politikan, Estatutua bete dadila eskatzea izango da ardatzetakoa. Rafa Larreina pozik legoke legealdi honetan hori lortuko balitz?
Azken hogei urteetan goitik behera aldatu da 1979an hauteslegoaren erdiak baino gehiagok onartu zuen Estatutua, hori bai, herritarrei aldaketa hauek egin nahi diren galdetu gabe. Egun indarrean dagoen Estatutua ez da 79an onartu zena, APko galtzaileek -ezetza eskatu zuten haiek- proposatzen zutena baino. Nire ustez, Estatuak bere horretan jarraituko du, Estatutua bete gabe. Beraz, onartu zen Estatutu hura betetzea gure aldarrikapenetakoa izango da, baina horrez gain kontsentsu politiko berri bat jorratu behar dugu, Estatutua jadanik ez delako elkartzen gaituen gunea. Horrez gain, egungo herritarren %50ak ez zuen parte hartu Estatutuaren onarpenean eta, beraz, datozen 20 urteetan adin kontuengatik herri hau kudeatu behar duen jendeak zerbait esan beharko du kudeaketa horretarako erabiliko den tresnaz
Lege Oharra
RSS sindikazioa 