Zure lagun batek kontatua dakit, 1969 urte aldean Azkoitiatik Zumaiara «Branka» aldizkaria eskutan etortzen zinela —Txillardegi zale omen zinen—. Azkenik, neskalaguna egin zenuen, eta bertan ezkondu. Marxismoa modan omen zegoen. Nola gogoratzen dituzu garai haiek?
Urte nahasiak bezala gogoratzen ditut. Marxismoa modan zegoen, eta zein baino zein ezkertiarragoa izatea modan ere bai. Marxismoak liluratu gintuen nolabait, baita bere dogmakerian erori ere, itsu-itsuan geureganatu baikenuen. Ez genuen zentzu kritikorik, «komentarioaren komentarioa egiten genuen». Orduan hautsi nuen Txilardegirekiko zaletasun harekin. Abertzaletasunak indarra hartu zuen gure artean, baina modu akritiko batez nire gustuko.
Garai beretsuan Parisen egon zinen, baita kartzelan egon ere. Parisera ihes eginik edo?
Ez nintzen Parisera joan ihes eginda. Ikastera joan nintzen, modan zegoelako-edo ere bai. Jendea, ikasteko, bai Parisera bai Erromara joan ohi zen. Frankismoaren garai gogorra bizi zen hemen, ikasteko ez zegoen ezer. Hiri horiek flosofia eta politika bizitzeko berebiziko tokiak ziren. Halako tira zeukaten. Bestela, kartzelan ez nintzen egon. Gabon inguruan Paristik etorri nintzen batean, Donostiako Gobernu Zibilean izan ninduten bizpahiru egunez. Nire ezagun batzuk harrapatu zituzten, eta ni ere haiekin detenitu; ETA VI ingurukoak zirelakoan harrapatu zituzten. Kartzelara ez ninduten sartu.
Mario Onaindia zale izan omen zinen gero. Artean, kartzelan zegoela, Onaindiak Louis Althusserren «Pour Marx» liburua itzuli zuen euskarara. Lagun batek eta zuk «Jakin» aldizkarira jo zenuten argitaratu ahal izateko. Baina, ustekabez edo, ez zuten argitara eman.
Ez dakit. Hainbeste urte joan dira, ez dut gogoratzen zergatiaren ezetza. Hala ere, ez dut uste gu seguru ginenik liburu hura publikatzeaz. Orain, denboraren distantzian pentsatuta, konturatzen naiz inozo samarrak ginela, ezin zela halako libururik argitaratu.
Euskaraz izaki, irakurlerik ez zegoelako? Frantziskotarrak zirelako?...
Bi arrazoirengatik pentsatzen dut. Badakizu, frantziskotarrak aurrerazaleak izanik ere, ez ziren marxistak, ez horrenbeste. Frantziskotarrak XX. mendean oso atzerakoiak izan ziren, liburuak ere uste dut holako zerbait aipatzen zuela. Langileak bai, baina eskubitarrak izan dira frantziskotarrak.
Orain, distantzian, marxista izandako gehienek marxismoa bukatutzat jotzen dute. Beste batzuk, ordea, baliagarria dela oraindik. Zuk zeuk, zer diozu?
Nire ustez, Marx genio bat bezala kontsideratu behar da; klasiko bat. Eta klasikoak betirako dira. Jakina, berak idatzi zituen guztiak gaur egun ez dira aintzat hartzekoak. Baina, funtsean, arrazoia zuen, ekonomiak munduan aginduko zuela esan zuen, eta egun ekonomiak agintzen du. Orduan, materialismo aldetikoaren gauza asko baligarriak dira nik uste.
Pentsamendu aldizkarien sortzaile eta idazle artean ibili zinen behiala; «Zehatz» aldizkaria kasu. Zergatik desagertzen dira tankera honetako aldizkariak —«Larrun» lehenago, «Ezpala» orain gutxi— hain sarri?
Funtsean, oso herri polarizatua delako gurea. Oso talde itxi eta minoritarioan biltzeko joera dugulako. Askotan ito egiten gara aldizkari beraietan. Komeniko litzateke agian munduko beste gaietara zabaltzea. Hori esanda, erdaraz ere pentsamendu aldizkariek zailtasun handiak dituzte aurrera egiteko.
Biltzeko ordez zabaldu behar bada, zein norabidetan, ordea?
Funtsean, gure kultura ere unibertsala dela onartuz. Zientzia eta teknologia unibertsalak diren bezala, politika eta filosofia mailan, ideologia beretsuak daudela mundu guztian; mendebaldeko munduan behintzat. Onartu behar dugu, kolonialismo ideologiko bat izan dela eta badagoela. Beraz, ezin dugu esan «euskal demokraziarik», «euskal filosofiarik» edo «euskal kulturarik» dagoenik. Euskal kultura multikulturala da, gu ez gara horren ezberdinak.
Literatur saiogile bezala nabermendu zara. Saiakera ez dago bere onenean, ordea.
Historikoki, ilustrazioaren baloreak, arrazionalismoa, laizismoa eta zientifismoa arbuiatu izan ditu euskaldungoak. Elizak nahiz negozio munduak paper kontradiktorio bat jokatu dute. Elizak, alde batetik, lan handia egin du heziketa eta kulturgintzan, baina, bestetik, jarrera antiliberalak sustatu ditu. Negozioen munduak aberastasuna sortu du eta herriaren modernizazioa bultzatu, baina interes gutxi azaldu du kulturarekiko. Saio gutxi izatea gure ahulezia intelektualaren seinalea da, inoiz ez gara herri intelektualki aurreratua izan. Beraz, saiakera gaizki dago gure herriaren egoera halakoxea delako.
Zuk saiakerari ekin diozu behintzat, bost saiakera saria irabazi baitituzu.
Beno, nire saiakerak oso erdipurdikoak dira, txarrak ez esatearren. Baina, besteek hobeak egiten ez dituzten bitartean, idazteari ekingo diot. Nire ustez, euskal instituzio autonomikoek ez dute batere laguntzen saioa. Saiogintza indartu, lagundu eta babestu egin beharko litzateke; euskaraz buruturikoa batez ere. Espainiako Kultur ministerioak urtero antolatzen ditu Sari Nazionalak: nobela, poesia, antzerkia eta saiakera alorrean. Hemen berriz, ez dago saiakerarentzat saririk. Areago, Kutxa Fundazioak aurten saiakera saria kendu egin du Irun Hiria literatur sarietatik.
Abertzaletasuna eta nazionalismoa dira gure herrian bizi den eztabaidaren bi ezaugarrietako bat. Eboluziorik ikusi al duzu beraietan?
Nik hauxe ikusten dut: garai batean oso troskista eta maoista izandako jendea, gaur egun oso abertzalea dela. Nik ez dut nire burua abertzaletasun horren barnean ikusten, eta beraz, ezker abertzalean ere ez. Beste batzuk alderantzizko ibilbidea egin dugu, abertzaleak ginen, eta gara. Baina, behintzat, nazionalismoarekin nahasi gabe. Jendeak abertzaletasuna eta nazionalismoa neurriz kanpo nahasten ditu. Niretzat ez da gauza bera abertzalea eta nazionalista izatea. Abertzaletasuna toki jakin batekiko debozioa da. Nazionalismoa, berriz, boterean oinarritzen da; arerioak behar ditu.
«Euskaldunak, liberalak eta komunitatezaleak» liburuaren zioz, Lizarra-Garazikoak komunitaristak bezala jarri dituzu, eta ez daudenak liberalak bezala, berriz. EAJko nazionalistak komunitaristatzat jotzen dituzu?
Nazionalismoa eta komunitarismoa ez dira gauza bera, baina nik landu dudan komunitarismoaren joera honek —EEBB eta Kanadan sortua; eta maila filosofikoan landu dudana— badu ere bere islada politikan. Handik honera ekarriz, traslazio moduko bat eginez, esan daiteke hango komunitarismoa hemengo nazionalismoaren moduko bat izan daitekeela. Gure gizartean, Euskal Herrian, bi ertz horiek ematen dira. Liberalak, konstituzionalistak kontsideratuak, espainolistak eta estatuzaleak deituak, eta besteak, uneon Lizarra-Garazi inguruan biltzen direnak. Nolabaiteko kokapena egitearren. EAJn liberalak dira gehienak, baina Joseba Arregi bat liberal komunitarista jo daiteke. Ez da joera nagusia EAJren baitan baina.
Sakonduko al diguzu apur bat gehiago gure herrian bizi diren joera komunitarista eta liberalisten baloreak?
Komunitaristek gehiago begiratzen diote beren identitateari, hizkuntzari, bertako berezitasunei. Liberalistek norberaren autonomia morala, tolerantzia eta kontsentsua defendatzen dituzte.
Balore hauek inkonpatibleak al dira? Zu non kokatzen zara?
Nik bi joeren integrazioa ikusten dut arazoari irtenbide bat emateko posibilitate bakarra. Nik ez dut nire burua ez batean ez bestean kokatzen. Ez nator bat Ermuako Foroa bezalako joera liberalista muturrekoekin, aintzat hartzen ez dituztenak euskal komunitatearen berezitasunak, hizkuntza eta abar. Ezta ezker abertzalearen inguruko intelektualen joera muturrekoekin ere, jakina. Azken hauek, beti ari dira demokrazia eta humanismoa kritikatzen.
Gu europarrak kontsideratzen bagara, eta gure balore kulturalak Ilustrazio garaitik datozen baloreak badira, modernitateak bideratu dituen baloreak, Europa mailan dauden arrazionalizazio eta zientzien aldeko joerek, guretzako ere, balio behar dute, eta haiei jarraitu. Ezker abertzalearen intelektualak kritikoegiak dira, badirudi ez dituztela balore horiek onartu nahi. Kritika egitea ondo dago bere neurrian.
Azkoitiarra zara eta Xabier Maria Munibe azkoitiarraren zalea.
Munibe zalea naiz, hura izan baita gure herriaren historia kulturalean egon den aurrerazale bakarrenetako bat. Hark nahi izan zuen euskal tradizioa, hizkuntza eta gure komunitatearen berezitasunak joera unibertsalekin batu. Erdibide hori, gure berezitasunei eutsi, eta modernitateak ekarri dituen baloreak gureganatzea da nire nahia-edo. XIX. mendeko liberal fueristen nahia izan zen hori. Korronte hori galdu zen, baina berreskuratu beharko genuke; bizi garen bi ertz hauen arteko integrazio bide bat lortu beharko genuke.
Uste duzu hori dela bidea. Bide filosofikoa behintzat.
Nik uste dut, irtenbide bakarra hori dela. ETA gure tradizioaren ondorengo fenomenoak ez du nora egiterik. Pentsaezina da azken hogeita hamar urte hauetan eginiko bidetik aurrera egitea. Aurrera egiteko joera erromantiko eta anti-ilustratu eta antiliberal horiek desagertu beharko dira. Finean, Euskal Herria independentea izan dadin, komunitate liberal bat bihurtu behar da. Hau da, gehiengo handi batek horrela erabakitzen duelako. Eta hori horrela izan dadin, biolentzia egoera batetik atera behar da ezinbestez.
Gehiengoa aipatzen dugunean, zein markoren gehiengoaz ari gara, ordea. Muniberen «Hirurak Bat» barrutiaz?
Muniberen ametsa «Hirurak Bat» osatzea izan zen. Gaur egun, errealitate politikoa dena. Muniberen garaian, hiru lurralde historiko hauek beren aldetik zebiltzan, eta izugarrizko pausoa izan zen hura. Geroztik, historikoki, euskaldunok instituzionalki «Hirurak Bat» izan gara. Nafarroa bere aldetik joan zen, eta Iparraldeak, zer esanik ez, politikoki ez du zer ikusirik Hegoaldearekin.
Beraz, «Zazpiak Bat» ametsa da zuretzat? Euskal Herria osoko marko historikoaz zer diozu? Ez dago halakorik?
Horixe badagoela. Euskaldunok hizkuntza bera hitz egiten dugunok gara. Euskal Herri bat dago. Baina bereizketa bat egin beharko genuke. «Zazpiak Bat»ekikoan halako sentimendu abertzale bat badugu, gure herriarekikoa. Sentimendu hau, berriz, politikan beste maila batean dago. Nafar, lapurtar eta zuberotar euskaldunekin batean sentitzen gara euskaldun, baina hori politikoki instituzionalizatzea ez da erraza. Ezin da berehalakoan egin, are gutxiago indarrez.
Indarrez ezin da. Gehiengoz bai?
Gehiengoz? Baina zein gehiengoz? Abertzaleentzako Euskal Herria euskaraz egiten duena da. Euskal Herrian % 20k egiten du euskaraz. Orduan? Egunen batean bilinguismo batera iristen bagara, oso ondo. Baina, gizarte liberal batek defenditzen du bakoitza librea dela nahi duen hizkuntza egiteko, eta nik ez dut hori ikusten.
Euskalduntze prozesua ez duzu gustuko?
Nire gustuko, hutsegite batzuk egin dira, eta egiten ari dira. Finean, erdaldun familietako umeek obligazioz ikasten dute euskara. Adibidez, Trapagarango baten kasua ezagutzen dut, medikua. Euskal Herrian jaioa, euskal herritarra beraz. Ez du euskara ikasi txikitatik, eta ez du menperatzen. Andaluziara joatekotan dago. Euskara eskolan txikitatik ikasi duen bati exigitzen ahal zaio horrenbeste, baina euskaraz ikasi ez duen jende horri. Jende horrek «barne murrizketak» jasaten ditu, liberalismoaren terminologian. Komunitaristek ondo ikusten dute hori egitea, liberal batek ezin du onartu, ordea.
Kontua litzateke ere jakitea ea gehiengoak onartzen ote duen joera hori, ezta?
Gehiengoak onartzeko praktikatu behar du, baina. Gure kontraesana hori da hain justu. Abertzale eta ezkerreko diren askok euskaraz ez daki. Hemen, Zumaian, Antena 3 eta Tele 5 ikusi eta «Hola» aldizkaria irakurtzen dutenak. Ez dira espainolak kontsideratzen, euskaldunak omen dira. Izugarria da. Urola bailaran, baserrian jaioak, euskaraz bizi garenok esatea... Baina, horiek!
Baserrian jaiotako euskaldun askok ez dugu mutur batera joateko beharra sentitu inoiz. Begira, neroni, euskaldunen artean gero eta liberalago sentitzen den jendea ezagutzen ari naiz. Euskaltzalea betidanik, baina euskarari ematen zaion tratamendu horretan sinisten ez duena. Aintzat hartzeko moduko da. Gure herrian gero eta jende gehiago dago ixilik, eta barne exilioan bizi dena
PIO BAROJA
«Bere burua eta herri hau ondo ulertu zuen pertsona»
JURGEN HABERMAS
«Azken aldi honetako pentsalari nagusia»
TXILLARDEGI
«Garai bateko «Huntaz eta Hartaz»eko Txilardegirekin geratzen naiz»
MARIO ONAINDIA
«Euskal Herriko bi tradizioak —liberal eta euskal sozialismoa eibartarra, kasu— integratzen saiatu den pertsona»
JESUS MARI LARRAZABAL
«Aspaldiko lagun zaharra. Ezberdintasun ideologikoez gain, asko estimatzen dudan pertsona»
JOSEBA ARREGI
«Nazionalismo zibiko bat bultzatu nahi duen komunitarista liberal bat da»
JOXE AZURMENDI
«Kritikoegia da Ilustraziotik datozen balore moral eta politikoekiko»
RAMON ETXEZARRETA
«Euskaltzale izanik, bere burua sozialista bezala azaltzeko ausartu den pertsona»
XABIER LETE
«Asko maite dudan kantautorea. Abertzaletasunaz irakurri dudan lanik politena, berari irakurri izan nion»
XABIER ARZALLUZ
«Azkoitiarra. Baina, ez da Muniberen jarraitzailea nire ustez, edo haren ezpalekoa behintzat»
Elkarrizketak 
