Edukin nagusira joan

Menu nagusira joan

Argia astekaria webgunearen hasiera

Sareko Argia-ren logotipoa
Azken Eguneraketa:
2008-07-02 15:11:57
Udako Euskal Unibertsitateko web gunera lotura
harpidedunen guneko logoa
bilaketa

Nabigazio menua

laguntzaileak
Aire aire Eusko Jaurlaritza

1999-11-28 -- 1739.zenb

Bizkaiko Foru Aldundiaren aurrekontuak onetsi berri dira. Oraingoz EAJ-EAren babesa baino ez dute ordea. EH prest agertu da zuk lideratzen duzun koalizioaren gobernuan sartzeko. Ez al da posible?
Dena da posible bere testuinguruan. Alegia, haiek ez dute Gasteizko gobernuan parte hartu nahi, bai ordea Aldundietako gobernuetan. Hartaz, horrela ez da posible. EHri hauxe esaten diogu: Gasteizen, EAJ-EAko euskal gobernuari sostengua ematen dion akordio bat hitzartu duzue, bada, ekarri berau Batzar Nagusietara, Bizkaiko Foru Aldundian gobernu iraunkor bat ahalbidetzeko. EHri hainbat erabakietan partehartze politikoa eskaintzen diogu gainera.

Bizkaiko nahiz Gipuzkoako Diputazioko aurrekontuak negoziatzea proposatu omen dio EAJk PSE-EEri. Horrela izan al da?
PSE-EEri ez diogu inolako proposamenik egin, kontuz. Guk behintzat, egundaino, EHrekin bakarrik negoziatu ditugu aurrekontuak. Ez da akordiorik izan. Oposizioko alderdi guztiek beren emendakin aurkeztu izan dituzte, PSE-EE barne. Horrek esan nahi du ez dugula ezeinekin akordiorik izan.

Zergatik ez zarete akordio batera iristen EHekin, bada?
Hainbat bilera izan dugu, eta aurrekontuak sailez sail eta lerroz lerro aurkeztu dizkiegu. Guk aurrekontuen osotasunari emendakinik ez aurkeztea eskatu izan diegu, haiek ados zeuden. Horren truke eskaera bat egin ziguten: aurrekontuetan 7.000 miloiko igoera suposatuko zuen eskaera. 78.000 miloiko aurrekontu bati 7.000 miloiko igoera eskatzea, aurrekontuen osotasunari emendakina jartzea da guretzat. Haatik, eskaintza berri bat egin diegu negoziatzen segitzeko

EAJ-EA legealdiari minorian ekiteko prest al dago?
Bai. Aurrekontuak oposizioko ezein alderdiren laguntzarik gabe onartu behar badira ere, gure gobernuak aurrera egingo du. Unean une, pronuntziamendu edota alternatiba bakoitzean gertu gaude behar denarekin negoziatzeko. Politikan aritzeko hobe gehiengoak eratzea, akordioak lortzea, baina ezin bada, ezin da. Gure kasuan, euskal edo espainol parlamentuetan ez bezala, ezin dugu batzarra desegin eta beste hauteskunderik burutu. Legealdi osoari ekin behar diogu ezinbestez.

Alderdi estatalisten aldetik EAJri erradikalizatu izana aurpegiratzen zaio hartaz.
EAJ-EA koalizioa Bizkaiko Diputazioan denekin negoziatzeko gertu dago, PPrekin salbu. Esaten dute erdialdea galdu egin dugula, erradikalizatu garela. Nik esaten diet erdialderago ezin dugula izan. Bilboko udaletxean Gorordo nahiz IU-EBrekin ari gara negoziatzen. PSE-EErekin eta EHrekin, bestalde. Madrilgo gobernua osatzeko PPrekin negoziatu genuen. Denekin ari bagara negoziatzen, horrek erakusten du erdialdean segitzen dugula, ezta?

PPrengandik urrun zaudetela agerikoa da. PSE-EErengana gehiago hurbiltzen zarete ordea. Halabeharrez?
PSE-EErengana hurbiltzeak errezelu puntu bat zabal dezake EHren baitan. Beharbada, diot. Gasteizko akordioan, ordea, esaten da, haiekin dugun akordioa beste instituzioetara eraman behar dela ahal den neurrian, eta betiere, euskal gobernuaren gobernabilitatea arriskuan jartzen ez den bitartean. Diputazioetan edo udaleetan, ezin bagara iritsi gobernatzeko akodioetara, instituzio hauen gobernabilitatea erdiesten saiatu behar dugu beste alderdiekin. Gainera, akordio hauek laguntzen dute bizi dugun bake eta normalizazio prozesuan. Gero eta alderdi demokratiko gehiago gure herriaren gobernu egituretan ari bagara, errezago izango da bake akordio bat lortzea. Instituzioetako akordioek biziki lagun dezakete gatazkaren ebazpenean.

Gatazka alde batera utziz. Langabezia eta bazterketa sozialaren arazoei aurre egiteko errazagoa ote da PSE-EErekin gobernatzea EHrekin baino Bizkaiko Diputazioan?
Ez. Zergatik? EHk arazo horiek planteatzen ditu, baita sozialistek eta guk ere. Gu ere pentsio ez kontributiboak gehitzearen alde gaude. EHk, esaterako, ez dakit zenbat mila miloi pezeta eskatzen du pentsio ez kontributiboak jasotzen dituztenentzako. Guk, berriz, diru hori ezin dela Diputazioetako aurrekontuetatik bakarrik ateratzen ahal esaten dugu. Hau da, laguntza eta integrazio sozialaren aldeko ahalegin hori, diru gehigarri hori lortzea, soldata minimoa erdiesten ez duten pertsonen aldeko ahalegina denok egin behar dugu: Eusko Jaurlaritzak, Aldundiek eta Udalek.

Lanbide arteko gutxieneko soldata, eta soldata ez dutenek gutxieneko bat izan dezaten laguntzeko prest al dago Bizkaiko Diputazioa?
Bai, jakina. Lehenengo erantzun bera erabiliz, guk EHri hauxe esaten diogu: egin dezagun plan bat Eusko Jaurlaritzarekin lehenik. Instituzio bakoitzak bere gain zer hartuko duen zehaztuz. Gu pentsioak igotzeko gertu gaude, baita soldata sozialak laguntzeko ere. Baina ez gu bakarrik; gure aurrekontuen bitartez soilik. Diputazioek biltzen dugun zergen dirua Eusko Jaurlaritzari ekartzen diogu, baita udalei beste parte bat ekarri ere. Hartara, baliabide gutxi edo batere ez duten herritarren arazoa denon artean bideratu behar dugu. Bestela, errepide, azpiegitura, ingurugiro edo kulturarako diru gutxiago izanen baita. Dirua banatzen badugu arazo soziala bideratzeko, ahalegina denon artean banatu behar dugu ere bai.

Zergen betebeharretan, Bizkaia da diru gehien biltzen duena, lurralde honetan baina, iruzur fiskala handiena omen dago. Eta ez prezeski nomina bitartez kobratzen dutenen artean, sektore liberalen artean baizik. Neurririk hartu al du Diputazioak?
Iruzur fiskala delakoaren leloa Bizkaiak duen legenda beltzaren parte bat da. Horrela, zorrotz esanda. Zeren eta, ditugun datuen arabera —ez gure Diputazioak landuak, baizik Euskal Finantz Kontseiluak— Bizkaiak egin duen ahalegina Gipuzkoa eta Arabako diputazioek egin dutena baino handiagoa da. Araba da uneon presio fiskal txikiena duena, Bizkaia da berriz, hiru lurralde historikoetako langabezi tasa handiena duena. Barne Produktu Gordinean (PIB) Arabak eta Gipuzkoak izan dutena baino hazkunde apalagoa izan dugu Bizkaian azken urteotan, eta hala ere, ahalegin fiskal handiena egin dugu.

Iruzur fiskala nola neurtzen den azalduko al zeniguke?
Bada, lurralde bakoitzean biltzen den zerga-dirua zati Barne Produktu Gordina kalkulua eginez. Gure kasuan, zatidura edo koziente hori Gipuzkoa eta Arabakoa baino handiagoa da. Egiten dugun ahalegin fiskala handiagoa da, eta beste lurraldeetan baino iruzur poltsa txikiagoa dugu. Koziente hori ezin da zalantzan jarri, datu berri-berriekin egina baitago.

Hala ere, han edo hemen, iruzur fiskal egon badago, diotenez.
Begibistakoa da iruzurra egon badagoela, eta guk neurriak hartzen ditugu, beste diputazioek hartzen duten legez. Ganoraz dihardugu horretan, lan bilerak egiten ditugu bilketa fiskalari atxikiak dauden sektoreekin: sindikatuekin hasita, aholkulari fiskal, mediku, notario nahiz abokatu kolegioekin. Hauekin iruzur poltsak non izan daitezkeen aztertzen dugu, eta neurriak hartzen ere. Inspektore fiskal gehiago kontratatzea izan da azken urtean hartu dugun neurri zehatz bat.

Euskal Foru Aldundiek duten fiskalitateak kolokan izan ziren Luxenburgoko auzitegiaren aurrean Estatu espainarren abokatuak jarritako salaketa bat dela medio. Zertan da auzia?
Europar Batasuneko Bulego barnean horretaz arduratzen den kontseiluarekin ari gara elkarlanean. Eusko Jaurlaritzatik nahiz Diputazioetatik behar diren heletegiak jarriak ditugu Madrilgo Auzitegi Gorenak jarritako heletegia ken dezan Bruselako auzitegitik. Luxenburgoko Auzitegiak sententzia jarriko du aurki. Erabaki bat hartuko balu kontzertu ekonomikoen aurka, gure fiskalitate arautegia oso kaltetua geratuko litzateke. Erasoa gaindiezina izango litzateke, nik uste.

Beraz, Joseba Egibarrek dioenez: «Foru pase eraginkorra» aplikatzeko unea izan daiteke.
Hori formula bat da. Ez da bakarra, ez eta horregatik aplikatu behar dena. Formula hori ez da berri-berria. Nork bere instituzioan ikusi behar du egiteko hori. Edonola ere, esan beharra dago nahikoa dela, edo estatutua betetzen da, edo gure autogobernu maila altuago bat ekarriko duen beste alternatiba bat bilatuko dugula.

Alderdiaren barnean ikuspegi ezberdinak agertu izan dira estatutua interpretatzerakoan. Joseba Egibarrek, Estatutua «karta ezarria» dela dio, eta Felix Ormazabalek «parteen arteko akordioa» berriz. Zuk zer iritzi duzu?
Nik esango nuke biek dutela arrazoi. Estatutua, Suarezen gobernuarekin izaniko negoziazio baten emaitza eta ondorioa da. Egibarrek dioenez, Estatutua Espainiar Konstituzioan oinarritua da, eta Konstituzio beraren eta Espainiako lurraldetasunaren bermatzailea espainol armada izaki, «karta ezarria» dela. Bi iritziak balekoak dira, nire ustez.

Alderdiaren barnean bi korronte edo sentsibilitate ezberdinak eratzeko arriskurik egon liteke Estatutuak bizi duen egoeraren aurrean?
Ez. Inola ere ez. Nahiz une honetan askok EAJren baitan disidentziak ikusi nahi izan. Horiek jakin behar dutena hauxe da: gure alderdian iritziak izan badirela, ezberdinak, baina ez joera edo korronteak. Estatutuaren bilakaeraren aurrean kezka maila ezberdinak daude. Ordea, den-denek pentsatzen dugu Estatutuaren garapenak soluziobide bat behar duela.

Bizkaiko Diputazioak partehartuko al du Bilboko Udalak bertako «Alde Zaharra» biziarazteko proposatzen duen egitasmoan?
Bilboko Udalak oraindik ez du inolako egitasmorik aurkeztu. Udaletxea Eusko Jaurlaritza eta Diputazioa bilduko dituen mahai bat osatu nahian ari da. Arazoak zeintzuk diren eta bakoitzak zer ekar dezakeen ari da aztertzen batzorde bat. Haatik, oraingoz ez da hiru instituzioen aldetiko bilera bat bera egin. Gu jakina, prest gaude. Baina lehen esan bezala, instituzio bakoitzak parte hartu, bai eta dagokion ardura hartu beharko du.

Bestalde, Diputazioak kudeatzen duen «Zabalgarbi» proiektuarekin ekologistak ez bide daude ados.
Ez da Diputazioaren proiketu bat hasteko. Diputazioak proiektuaren % 20 kudeatzen du, eta gaineratiko % 80 sektore pribatuen esku dago. «Zabalgarbi» proiektua prozesu luze baten amaia da. Lehenbiziko fase batean, zaborren hustiaketa burutzen da: paper, beira, plastiko edota aluminioaren bereizketa. Aldi batez, hiritarrek botatzen dituzten elektrodomestiko nahiz etxeko tresneriak biltzeaz arduratzen den proiektuaren parte hau «Garbigunetan» burutzen delarik. Bestalde, hiri-hondakinak tratatu ondoren, zaborraren gaien ustiaketa burutzen da. Gai organiko hauek baliatzeko planta bat eraiki nahi da. Hori da «Zabalgarbi». Gai hori bertan erreko da —energia elektrikoa ekoizteko baliatzen dena aldi berean—; errauts batzuk biziak eta beste batzu bizigabeak geldituz. Azken hauek, oso kopuru txikia, tratamendu berezi bat izango dute. Falta den bakarra Udalak baimena ematea da. Planta Artigasen kokatuko da. Hiriko Plan Orokorrean zaborren tratamendurako leku egokitzat joa. Ekologistek ez dutela begi onez ikusten? Plangintza botoen % 80ekin onartu zen. Badakizu, azken urteotan bizkaitarrek ekoizten dugun zabor kopurua nabarmen jaitsi da.

Azkenik. Diputazioaren ardura ere den Guggenheim museo noiz autofinantziatuko da?
Ez da sekula autofinantziatuko, munduko ezein museorik ez baita autofinantziatzen. Guggenheim ordea, munduan hobekien autofinantziatuko den museoa izango da. Gaur egun, bere beharren % 70 lortzen ditu, bere gastuak itzelak izaki. Madrilgo El Prado museoak bere baliabide propioz % 40 edo % 50 gehien jota lortzen ditu. Egin kontu, beraz

Peru C. Saban

onirikoak hain gustuko dituen Harkaitz Cano. New Yorken gertatzen den istorioa etxean idatzi ondoren, New Yorken idatzi du aurten «Pasaia blues», «euskal gaia» delakoari buruzko nobela errealista poliziako berria.
guztia irakurri

Lehen galderarekin, norberak esperientzia kooperatiboaz duen balorazio pertsonala lortu nahiko genuke. Bai iraganaren laburpen bat egiteko eta bai gai honi buruz bakoitzak duen jarrera orokorra finkatzen joateko. Bide batez, hasieratik irakurleari pista batzuk emateko ere bai.

JON SARASUA.
Hemen gai hauetaz hitz egiteko autoritate maila oso ezberdina dugun jendea bildu gara, hori nahi nuke argi utzi, hasteko. Jose Mari Ormaetxea fundatzaileetako bat da, inspiratzailea ezagutu zuena. Javier Salaberriak urte luzeko esperientzia dauka kooperatiben munduan. Ni aski berria naiz gai hauetan, eta ez dut horien autoritaterik. Agian zerbait aporta dezaket beste belaunaldi gazteago baten ikuspegia ekar dezakedan neurrian, edo kooperatibagintzara beste eremuetatik —kulturatik nire kasuan— etorri direnena.
Bestalde, bailara honetako semea naiz, kooperatibisten semea, eta gai hauetan pionero izan direnetako baten semea. Txikitatik edoskitu dut hau, gaztetxo eta gaztetatik bizi izan ditut haran honetako eta gure gurasoen esperientzia honi buruzko eztabaida ideologikoak.


JOSE MARIA ORMAETXEA.
Kooperatibismoan hiru fase handi ikusten ditut nik. Baina horiek esplikatu baino lehen esan behar da kooperatibismoa diktaduran sortu zela. Hori esatea, gaur egun ezetz dirudien arren, asko esatea da. 1954-55an lehen kooperatiba sortu genuenean diktadurarik gogorrena zegoen abian. Eta kooperatibismoak arnasaldi bat ekarri zuen arlo sozialean eta politikoan: jendeak leku batean behintzat botoa eman zezakeen, liderrak hautatu, eta batzar orokorrak subiranoak ziren. Gainerakoan Administrazio zentralak ongi tratatzen zuen kooperatibismoa, Errejimenaren begietako ninietako bat zen. 1976an, Franco hil ondoren, gaur arteko historian ekuadorrean dago kooperatibismoa. Eta geroztik, kooperatibismoak ez dauka diktaduran zeukan inpakto soziologiko oxijenatzaile hura. Noski, hori kooperatibismoaren parametroetako bat da soilik; beste parametroak, bere dimentsio enpresariala, ekonomikoa, soziala, langilea bere enpresarekin konprometitzera daramana... hor kooperatibismoak garapen logaritmiko bat eduki du. Era horretan, gaur egun, 1954an Arrasaten sortutako kooperatibismoa, Euskadiko enpresarik inportanteena izatera iritsi da. Aurten bilioi bat eta 100.000 milioi pezeta salduko du, bere finantz erakundeek 1,5 bilioi pezeta manejatuko dute, eta 45.000 pertsonari emango diote lana kooperatibek. 1999an Euskadin sortzen den produktu industrialaren % 8-9 Arrasateko taldeko kooperatibek sortuko dute. Eta Euskadiko ekonomia osoa hartzen badugu, %4-5 sortzen du talde honek. Horra bere garrantzia.
Ibilbide horretan kapitulu gehiago ere badira. Kooperatibismoa bere lehen hamasei urteetan sakonki kristaua izan zen. Izena ere hala zuen: Solidaridad Humana y Cristiana. Fundatzailea bera apeza zen, eta bere mezuan oinarri kristaua oso garbia da. 70eko hamarkadan jende berria hasi zen etortzen kooperatibetara, unibertsitateetatik, ekonomistak, abokatuak, ingenieroak... eta aro erromantiko bat iritsi zen: kooperatibismoak Euskadiren aldeko apostu gogorra egin zuen. Garai horretatik aurkitzen duzuen edozein agiritan, izan memoria edo plan estrategiko, Euskadi kontzeptua aurkituko duzue nonnahi, euskalduntzea, herrigintza, herrian inbertitzea... Gero antolatuko ziren alderdi politikoen bilerak ere Lankide Aurrezkian egingo ziren, Euskaltzaindiak bere egoitza Lankide Aurrezkian eduki zuen, eta 61-62an emango zion Lankide Aurrezkiak lehen dirulaguntza: 60.000 pezeta.
1990-91an pragmatismoaren aroa hasi zen, eta oraindik ez da bukatu. Ez dakigu nora eramango gaituen, baina beldurrik zertan izanik ez daukagu, zeren eta gertatu behar duena langile demokrazia sendo baten gainean eraikiko baita, 45.000 lanpostu mantentzeko filosofia puruaren zati bat agian utzi beharko dela konsziente diren pertsonek osatutako demokrazia baten gainean.

JAVIER SALABERRIA.
Kooperatibismoan sartzea konpromiso pertsonal bezala aukeratu nuen. Gaur kooperatibetan sartzen denak, horretan Ormaetxearekin ados nago, funtsean lana bilatzen du. Gure belaunaldian beste gauzak bilatzen genituela esango nuke; nik behintzat pertsona gisara garatzea bilatzen nuen, euskal herritar gisara, eta enpresa mundua demokratizatzea, edo orduan erabiltzen genuen formulari segiz, langile klasearen askapena. Niretzako esperientzia oso aberasgarria izan da, hemen egin naiz gizon, beti izan naiz militante kooperatibista, hasi nintzen Ulgor hartatik hasita.
Alfonso Gorroñogoitiak hasitako tradizio bat bazen Fagorren eta nik ere ezagutu nuen lehendakari izan nintzen denboran: bazkide bat jubilatzen zenean elkarrizketa egiten zitzaion. Azken galdera zera izaten zen: «zer moduz joan zaizu bizimodua hemen, berriro hemen hasi zinen urteetara bueltatuko bagina zer erabakiko zenuke?». Salbuespen oso bakanen bat kenduta, denek zioten gustura zeudela eta egon zirela. Gauzotan dabiltzanek esango dizute une honetan ezagutzen dugun demokrazia industrialik handiena hau dela. Akatsak badituela nik bezala barrutik ezagutzen duenak ondo daki. Baina lortu dugunaren neurria kanpotik datozenek diguten mirespenak ere ematen du.
Zer lortu behar dugu orain? Ondorengoei lekukoa ongi pasatzea. Gaur ez dago frankismoan bezala askatasun gabezia erabateko hura. Kooperatibista gazteek ere ez dute lehengo askok genuen ilusio hura izango agian, baina oinarria bera da: ekonomiaren organizazio demokratikoa gizarte zibilaren aldetik.

ANTXON MENDIZABAL.
Kooperatibekiko nire hurbilketa analitikoa da, beraz, esperientziaren gainean eraikia baino. Mahainguru hau hobeto osatzekotan, interesgarria zatekeen arlo sozioproduktiboko norbait etortzea, lidergo sozialak abalatutako norbait, bere esperientzia kooperatibo subjetiboa konta zezan. Alde horretatik, mahainguru hau deskonpentsatuta dago.
Gaiari helduta, kooperatibismoak aurrean eduki dituen desafio ekonomiko eta teknologikoei nahikoa arrakastatsu erantzun diela esango nuke. Ondare ekonomiko eta finantziero garrantzitsu bat eraikitzen asmatu du, herri honentzako eta mundu mailako langile mugimenduaren esperientziarentzako ondorio nabarmenekin. Garapen ekonomiko, teknologiko eta finantziero horrek baditu kooperatiba izateak erantsitako ezaugarriak ere.
Esan behar da, era berean, garapen hori guztia arlo soziala den horren guztiaren ahultasunak mugatu duela hemengo kooperatiben kasuan. Garapen hau historiako aldi bakoitzean sistemak eduki duen garapen ereduaren parte izan da: frankismoaren garaian, herrialde industrializatuetan fordismoa zen nagusi, eta urte horietan aurrerapena garapen ekonomiko eta teknologikoarekin parekatzen zen. Baina frankismoa diktadura baino gehiago zen, nazionalitate baten suntsitze proiektu oso bat zen Euskal Herriaren kasuan. Garai horretan, kooperatibismoa ez zen prozesu horretatik baztertu funtsean.
Garai postfrankistan ere sistemaren garapen ereduaren parte da kooperatibismoa: konpetitibitate egituran oinarritutako garapenean. Eredu desarroilisten aldeko apustua da, herri honek alternatiba gisara behar dituen gune sozial eta ekologikoak proposatu gabe.

J. SARASUA.
Anttonek esandako gauza askorekin ados nago, baina berretsiko nuke paradojaz esandakoa: garapen eredu honen barruan dagoen zerbaitek aldi berean izan dezake hazi desberdin bat. Eta alderantziz, alternatiboa den horretan askotan indarrean dagoen hori bultzatzen da beste zentzu batean. Paradoja horretan mugitzen jakin behar du zerbait desberdina sortu nahi duenak.
Iruditzen zait ez dela alternatiba orokorren garaia. Eta ez behar ez dugulako, errealitateak apal jokatzera garamatzalako baizik. Alde horretatik sistemaren uniformitatetik irten nahi duten erantzun desberdinen unea delakoan nago, multifokalitatearen unea.
Esperientzia desberdin hauek beti dira erdipurdioak, beti daude `kakaztuta', baina horietan etorkizunean beharko ditugun erantzunen hazia bila dezakegu. Erantzun desberdinen dibertsitatetik zerbait desberdina etorriko dela pentsatzen duen intuizioa da. Arrasateko esperientziak baditu hazi horietako batzuk. Arizmendiarrieta irakurriz, ohartzen zara bere intuizioa —garaiko ideologien saltsaren azpitik— zera zela: egin dezagun esperientzia bat, hobexeagoa edo txarxeagoa, baina gure esparruan, modu errealistan, bere ametsa eta bere koherentzia propioa izango duena eta `geroak erranen'.
Arizmendiarrietarengan jarrera eta pentsamendua interesgarriak dira, jakina. Baina bera eta hasierako sortzaileen berezia pentsamenduaren eta praxiaren arteko lotura da. Jarrera utopikoa, pentsatzeko ausardia eta aldi berean pragmatismo zorrotza, errealismo amorratua.

Euskal kooperatibagintza gehiagora ala gutxiagora doa? Bi mailatan azter dezakegu. Batetik, zabalkundeari dagokionez, bai Euskal Herrian eta bai mundu osoan. Beste alde batetik, kooperatibagintzaren oinarriei dagokienez: barne demokrazia, elkartasuna (barrura begira eta kooperatiben artekoa), aberastasun soziala sortzea...

J. M. ORMAETXEA.
Kooperatibistak diren giza taldea sindikatuekin, partiduekin, udaletxeekin, mila erakunderekin ari dira elkarbizitzen. Eta horiek ere barne demokrazia dute. Alde horretatik, zure erakundeak besteekiko duen berezitasuna ahuldu egiten da.
Baina kooperatibismoak funtsezko ezaugarriak mantendu ditu. Gizaki bakoitzak boto bat. Soldaten arteko abanikoa, gaur gutxienekoa den 1etik gehienekoa den 7,5-8ra doa. Telefonikako akzio opzioen eskandalua gure artean pentsaezina litzateke. Kooperatiben zorroztasun kualitatiboa mantentzen da, baina egia da beheranzko joaera nabarmena duela. Gauza asko subjetiboak dira, baina bada neurgailu bat eztabaidarik uzten ez duena: azken bederatzi urteotan gure pertsonala % 100 bazkidez osatua egotetik % 56ra jaitsi gara, banaketa kontuan hartuta. Garen 45.000 langileotatik % 44 ez dira bazkideak. Eta Euskadin bertan, hemen atal industrialaren garrantzia handiagoa dela jakinik, kooperatibetako langileetatik bazkideak % 70 dira.
Errealitatea hori bada, inportantea da galdetzea zer egin den hori horrela izan ez dadin. Ahaleginak egin dira behin-behineko kontratuaz ari diren langileak bazkideak egin daitezen. Egin dira ahaleginak milaka batzuk —Eroskin funtsean— langile elkarte batean sartu daitezen beren kapital aportazioa egiteko. Horiek dira ahaleginak. Baina joera objetiboak hor daude. Kooperatibismoaren bereizketak ahultzeranzko joera du. Egia da 1954-55an enpresa batean triunfatzeko zeuden baldintzak eta gaurkoak oso ezberdinak direla, eta seguruenik guk orduan erabiltzen genituen arma injenuo eta erromantikoak ezingo dituztela gaurko buruzagiek erabili. Beste egoera sozial eta ekonomikoan bizi gara: ezin dugu orduko purismoa mantendu.

J. SALABERRIA.
Ezkonberrien pasioa epeldu da. Militantzia apaldu dela... Egia, baina ez dago erakunderik benetan % 10 baino militante gehiago dituenik. Ez diogu eskatuko gureari beste inork ez daukana, eta erlatibizatze hori komenigarria da. Bigarrenik, demokrazia instituzionalizatu egin da, baina agian horregatixe balore asko era sistematikoago batean erreproduzitzen dira, gutxiago fortzatuta.
Balore kooperatiboak nire ustez orain ere onartuta daude. Formazioa pittin bat abandonaturik eduki dugula? Egia da. Bazkide ez diren langileak kooperatibizatzeko esfortzua ere hor dago. Gaurko exekutiboa pragmatikoagoa dela? Egia da hori ere. Baina bizi kooperatibo sakona izan duten buruzagi kooperatibo gazteak badituzu orain ere. Hori bai, gazteei ideia hauek ere ongi saldu behar dizkiegu, ez eraginkortasuna eta lanpostuaren segurtasuna bakarrik.
Alde ilunak ere hor daude. Lehen aipatu dugun langileen % 30 ez kooperatibista hori hor dago. Nola salduko duzu lantoki batean kooperatiben izpiritua horiekiko harremana beste balio batzuen gainean eraikitzen ari zarenean? Bestalde, neurriak, kooperatibek hartu duten tamaina handiak, balore horietan izan dezake eragin kaltegarririk. Baina ez dut onartzen hiri handi batean demokraziarik egon ezin denik. Kontseilu sozial zentral bat beharko genukeela, zenbait kritikatan irakurri dugun moduan? Eraiki dezagun, behar baldin bada. Baina ez diezaiogun kooperatibari eskatu gaurko gizartearentzako alternatiba izatea.

A. MENDIZABAL.
Gizadiak demokraziaren alde daraman borroka luze eta erabakiorrean (eta zentrala da borroka hori) enpresa kooperatiboa urrats bat da Sozietate Anonimoetan nagusi den Monarkiatik kooperatibak diren Errepublika Burgesera (hau ulertzen badugu demokrazia delegatuaren mekanismoetan oinarritutako gobernu sistema moduan). Hala ere, aldaketa kualitatiboa den arren, ezin dugu ahaztu errealitatean badirela monarkia liberalak eta errepublika burges autoritarioak.
Euskal kooperatibismoak erdietsi duen garapen mailak, finantziazioa, antolamendua, planifikazioa, ikerketa+garapena eta abarrekoak egoki integratzeko duen ahalmenak, eta duen kualifikazio tekniko-enpresarial mailak, horiek guztiek ematen diete kooperatibei elkarte anonimoek dutena baino oinarri sendoagoa. Horri erantsi behar diogu enpresa kooperatiboak sekulako potentziala duela garapen enpresarialerako konpetitibitaterako oinarri funtsezkoenen artean enpresarekiko atxikimendua duen mundu batean, globalizazioaren garai honetan. Eta zera iragarri dezakegu horretatik, esperientzia kooperatiboak datozen urteetan izugarrizko garapena ezagutuko duela.
Beste aldetik, arlo sozialean duen ahultasun estrukturalak, eta sistemaren garapen ereduarekiko gaur egun kooperatibak daukan menpekotasunaren ondorioz, subjektu kooperatiboa bera itsatsirik dagoen gizartean nagusi diren korronte ideologiko eta soziopolitikoen morroi da, hori batetik. Eta bestetik, teknoegiturak sortu duen subjektu klaseren eraginpean egotea. Bigarren subjektu honek indibidualkeria sakonago egiten du, desideologizatuagoa eta korporatiboagoa. Egia da azken puntu honetan taldearen jabegotik eratorritako elkartasun ezaugarriak ere baloratu behar direla. Baina gaur nik ikusten dudan subjektu kooperatiboa hurbilago dago solidaritate baloreetatik baino american way of life horretatik, garai batean desideologizaziotik gertuago zegoen bezala.

J. SARASUA.
Badira baldintzak esateko Arrasateko kooperatibek hedapenezko etorkizuna izan dezaketela. Baina zalantzak ditut nik ere lortu nahi zen subjektua (Arizmendiarrietak garbiago definitua eta beste batzuek era intuititiboago batean ikusten zutena) eta erdietsi nahi ziren eraldaketa sozialak lortzeko bidean ote gauden. Hori da galdera: bide hau guztia egin dugu, hazkuntza hau guztia lortu, azkenean subjektu kooperatibo harengandik urruntzeko? Baina erantzuna ez da hain sinplea.
Baloreak, Salaberriak esaten zuenarekin bat nator, formalizatuago daude, eta formaltze hori ez genuke mespretxatu behar. Askotan badago joera kooperatibismoaren akatsez erraz hitz egiteko, hor dauden oreka, ahalegin eta lorpenak ezagutu gabe. Baina hutsuneak badira. Ulertzekoa ere bada: garapen eredua hazkorra eta american way of lifenagusi diren inguru baten barruan, mikroklima bat sortu nahi izan da eta gainera enpresetara mugatua gehienbat. Zaila da mikroklima bezala funtzionatzea, eta are zailagoa, Arizmendiarrietak nahi zuen moduan, uhin-hedakor bezala zabaltzea, horretarako bideak jarri ezean. Eta apenas jarri diren behar adina. Garapen enpresarial hutsean aritzeaz gain, hezkuntza eta bestelako tresnak indartzen ez badituzu jai daukazu, klimak mikroklima jaten du.

Iazko uztailean, Iñaki Uribarri ekonomilariak zera idatzi zuen «Hika» aldizkarian: «Arrasateko kooperatibismoa presio ekonomiko izugarri indartsuen presioen mende dago, eta presio horiek bultzatzen dute, pragmatismoaren poderioz, bere sorreran zeuden eta oraindik bere organizazio arau askotan aurki daitezkeen bultzakada etikoak baztertzera».

J.M. ORMAETXEA.
Arizmendiarrietak bere bizia besteei eskaini zien: ez zuen jabegorik izan sekula, bere parrokiatik zegokion dirua bakarrik eta amak baratzatik bidaltzen zion jeneroa. Giro horretan, 1etik 3rako soldata abanikoak (1956an sortu zen) sakontasun handiko esanahia zuen. Azpian zegoen ideia hau zen: peoia batekin bizi badaiteke, gerentea hirukin lasai biziko da.
Gaur ez da horrela pentsatzen. Gaur pentsatzen da: kapitalismoan nire lekuan dagoenak 100 irabazten badu, nik 60 irabaz dezaket. Zer gertatzen da? Lehen doi-doi bizi zen peoiak, termino errealetan, orduko lau halako irabazten duela, % 400; hori lortzen du orduan egiten zituen lan orduen % 65 eginez. Eta bere seme-alabetatik inor ez da geratuko unibertsitatera joan gabe horretarako gaitasuna badu, inteligentziaz eta izaeraz gai baldin bada. Orduan bost kotxe bakarrik zeuden Arrasaten 10.000 biztanlerentzako; gaur bi biztanleko auto bat bada. Gaur etxe guztiek dute berogailua eta Arrasateko kooperatibisten % 20 edo % 30ak edukiko du bigarren etxe bat herrian bertan, Donostian, Errioxan edo Espainiako punturen batean.
Egoera honetan kooperatibismoa egitea beste gauza bat da. Aburgesatzen ari gara, egia osoa da. On Josemariak horri deitzen zion apoltronamiento, eta gogor borrokatzen zuen. Baina horretan gaude. Eta inori ezin diogu errua egotzi: inor ez da errudun eta denok gara. Akats bat litzateke esatea hori zuzendaritzan daudenen errua dela. Ehundaka batzar nagusitan egon naiz eta ez dut entzuten esaten «jende asko dago lanik gabe eta enplegua sortu behar dugu edo inbertitu egin behar dugu langabezia handia dagoelako», baseak ez du elkartasuna eskatzen, beretzako diru gehiago eskatzen du. Alde horretatik, solidaritate eskasia bat agertzen hasi dela esan dezakegu. Baina neurriak ipiniko dira. Horretarako dago KUI, bere bokazioa baita infiltratzea filosofia berri bat mediokritate sozialerantz joan daitekeen sozietate bati. Vaclav Havelek esaten zuen demokrazia, solidaritatea, balore izpiritualak direla, eta azkar ihar daitezkeela ureztatzen ez badira. Gure arazoa da kooperatibisten formazioan eragitea, besteez ahazteko tendentziak konpentsatzeko.

J. SALABERRIA.
Une honetan bizirautea ez da gutxi, hori enpresa guztiek badakite, eta kooperatibek ere nozitu dute egoera. Euskal Herriak bizi izan duen adinako krisi sakonak gutxi izango ziren. Orain Eki Europan ari dira antzeko beste bat jasaten. Herri honek hori gainditu eta egoera berrietara egokitzeko ahalmena erakutsi du, eta kooperatibek ere bai. Krisi hori gainditu eta langileek berek kudeatutako egiturekin, hori irakaspen handia izan da: jaun andreok, langile munduak gestionatu ditzake holako arazoak.
Bizirauteaz gainera, bestelako arazoak ere atera zaizkigu. 1973-74an orduko Ulgorren 1.200 bat langile soldatapeko geneuzkan. Zuzendaritzako organo ezberdinen artean kezka handi bat hori zen: zer egingo dugu horiekin guztiekin? Kontraesan handia zen. Eztabaida handi bat egon zen, erabakia ez zen irizpide pragmatikoetan eman, baizik eta filosofikoetan.
Pasa ziren urte batzuk, krisi ekonomikoan murgildu ginen, eta linea blancadeiturikoa birmoldatu beharra zegoela erabaki zuen Espainiako Gobernuak. Eta hiru talde egin behar zirela agindu zigun, eta hiru buruak izendatu ere bai: Phillips, Zanussi eta Fagor. Drama bat zen guretzako, birmoldaketan sartu ezik laguntza lerro guztietatik kanpo geratzen ginen; eta sartzen baginen, zer egin behar genuen Fabrelec bezalako enpresa batekin? Bi urte eta erdi behar izan genuen etxe barruan konbentzitzeko. Hurrengo urratsa, guri lotutako enpresako langileekin zer egin: kooperatibizatzea eskaini genien, kooperatiba bihurtu zen eta fusio bat planteatzen da orain.
Bi eredu horiekin erantzuna ematen dudala uste dut. Presio ekonomikoak egon direla? Bistakoa da. Eta ahalik eta ondoen erantzuten saiatu gara. Eta prozesuak aurrera darrai. Orain eskuartean dago Victorio Luzuriagako kasua. Hala ere, aitortu behar da beti ez dela posible. Atzerrian, batez ere.

J.M. ORMAETXEA.
Ikuspegi nahiko pesimista eman duzula iruditu zait horretan. Arizmendiarrietak esaten zuen bitalitatearen seinalea ez zela irautea, handitu eta egokitzea baino. Bizirautea ez dago gure hiztegian.
Azkenean, nork izan behar du kooperatibistarik onena? Buruzagiak. Non hartzen dira erabakiak? Oinarriko kooperatibista oso dago katean sartuta, mekanikan, ez gaitezen engaina. Kontseilu errektorea eta gerentzia ados badaude, haiek egindako edozein proposamen onartua izango da. Baseek badute legitimitatea eta aginte formala, baina ez dituzte erabakiak hartzeko datuak. Eta hori diot ongi ezagutzen dudalako egon naizen ardura postuetatik, horregatik esaten dut buruzagitzatik transmititu behar zaiola baseari bultzada etiko hori.

A. MENDIZABAL.
Iñaki Uribarriren esaldi hori zuzena da baina globalegia, eta gauzak gehiago zehaztu beharko lirateke. Bada hurbilpen teoriko bat, barneko banaketa bikoitza kontsideratzen duena kapitalismoaren produkzio moduaren arabera. Langileen eta produkzio medioen banaketan, bazkide kooperatibistak produkzio medioen jabegoari buruzko harremanak aldatuko lirateke, baina ez nahitanahiez harreman teknikoak. Bigarren banaketa unitate produktiboen artekoa da; banaketak eragiten du hauek merkatuaren arabera arautzea eta motore norbanakoaren etekina dute; eta banaketa hau berdina da kooperatibetan eta elkarte anonimoetan.
Teoria mailan, begibistakoa da bigarren banaketa hau (merkatua) gailendu egiten zaiola enpresa kooperatiboari eta bere eraketa eta jokabidea baldintzatzen dituela. Hala ere, enpresa hauen izaera autogestionarioak (harreman sozialen transformazioak) berekin dakar bere proiektu propioa bideratzeko maniobra tarte bat edukitzea.
Horregatik guztiagatik, normala denez, behar ekonomikoek kooperatibaren jokabidea badintzatzen dute, baina ez dute dena justifikatzen. Internazionalizazioaren beharrak ez du justifikatzen Mondragon Taldeak gaur egungo bidea, hau da, zentroan kooperatibak izatea eta elkarte anonimoak periferian. Euskal naziotasuna nola enfokatzen du gaur egun Mondragon Taldeak prozesu horretan?
Era berean, beharkizun horiek positiboak ere izan daitezke. Adibidez, teknologia berrien erabilpen produktiboak partehartzea sakontzea eskatzen du, eta orduan galdera honakoa da: partehartze hau erabiltzen al da kooperatibako langileen jabego errealean sakontzeko? Produkzio prozesu ajustatua al da horri eman dakiokeen erantzun bakarra? Kooperatibak bere ustiapen kontua bete behar du, baina horretaz gain egin daitezkeen gauza asko badira. Mondragon Taldekoen kasuan, ukaezina da merkatu mundialak aurrean ipinitako desafioei ekiterakoan arrakasta ekonomiko eta teknologikoa izan duela, baina begibistakoa da era berean prozesuaren zuzendaritza eta diseinuan alderdi sozialak duen ahultasun estrukturala.

J. SARASUA.
Hika aldizkarian Uribarrik argitaratutako esaldi batekin ari gara eta hor badira bi hitz, bultzakada etikoa eta pragamatismoa, kooperatibismoan modu nahiko berezian konbinatu direnak. Kooperatibismoaren fundatzaileak hobeto ezagutzeko aukera izan dugu azken aldian, eta horiek bultzada etiko eta pentsamendu pertsonalista baten sustraiak jarri zituztela esango nuke. Hortik enbor bat hazi da, eta adar sail izugarriak bota ditu maila enpresarial eta instituzionalean. Hazkuntza, sorkuntza, exekuzio edo hedatze funtzioek garapen handia izan dute, baina beste funtzio batzuek, ideien bultzadak eta pedagogiak, ez dute garapenik izan. Adarren eta sustraien arteko orekarik ez da izan hazkuntzan. Ideia bultzadaren eta pedagogiaren funtzio horiek Arizmendiarrietaren heriotzarekin, eta gero sortzaileen erretiroarekin eten zirela esango nuke neurri handi batean. Pedagogia haren eta bultzakada etiko haren nolabaiteko orimenarekin segitu da azken urtetan. Ez da funtzio horietarako gunerik izan, barruko nahiz kanpoko inertziek markatu dute norabidea.
Kooperatibetako agintariekin izan ditugun elkarrizketetan, iruditzen zait bultzakada etiko hura gaur efikazian eta lanpostuen sorreran sublimatzen dela. Eta hala beharko du neurri batean, hori ere ahalegin izugarra da. Baina beste dimentsio garrantzizkoak ez dira gaurkotu.

Korporazioa eta kooperatibak, horra hurrengo azterketa puntua. Nola eragin du MCCren eta bere erakundeen sorrerak kooperatiba bakoitzaren erabaki ahalmenean? Adibidez, nola baldintzatzen du MCC Inversiones bezalako erakunde batek kooperatiben erabaki ahalmena?

J.M. ORMAETXEA.
Kooperatibek elkar sendotzeko elkarrekin bizi behar zutela garbi utzi zuen hasieratik Arizmendiarrietak, arriskuak eta emaitzak elkarren artean diluitzeko, eta epe luzerako segurtasuna irabazteko. Hasieran Ulgor izan zen besteei bidea ireki ziena, eta gaur Ederlan eta Copreci dira, adibidez, Fagorri ekonomiak transferitzen dizkiotenak. Berregituraketak ekarri du antzinako inbertsioak ordainetan itzultzea.
Ularcon hasi, Euskadiko Kutxarekin segi, Grupo Mondragon eta azkenean MCC, norbaitek pentsa lezake aginte zurrupatze bat dagoela prozesu horretan, eta hori ez da horrela. Egitura bakoitzak dagokion autonomia gordetzen du. Bilioi bat pezetatik gorako salmentak dituen korporazio bat, merkatuan gaur egun 600.000 milioi pezeta balioko duena, 45.000 langile dituena... artaburu batzuk izango ginateke horren kudeatzeko zuzendaritza estrategiko bat ez bageneuka. Orain, hori ondo egiten jakin behar dugu. Kongresutik hasi eta Kontseilu Nagusira bitartean, bakoitzak noraino iritsi behar duen jakin behar dugu.
Ez dago botere zurrupatzerik, dagoena da superegitura berrien sorrera, datorkigun etorkizun zailago, konplexuago eta nik esango nuke kaotikoago bati aurre egiteko. Baina edozein kooperatibak dauka beti bere kontuak pezeta gutxitan likidatu eta ateratzeko aukera. Gehiago esango dizuet: kooperatibarik anbiziotsuenak, egoistenak, diru gehien irabazten dutenak, ez daude taldean. Beraz, beldurrik ez, korporazioaren gidariek beren mugak garbi dituzten bitartean. Tirabirak egon daitezkeela? Dudarik gabe, non ez? Kooperatiba bateko gidari batek baseek onartua izateko arazoak izan ditzake, adibidez. Baina gero antolakuntzaren maila bakoitzak bere misioa bakoitzaren espazio bitala hondatu gabe egitean datza gakoa.

J. SALABERRIA.
Kooperatiba txiki eta isolatu batean eraldaketa ahalmena eta efikazia galdu egiten dira. Mondragon taldean dauden kooperatibak hor baldin badaude solidaritatearen esperientzia izan dutelako da, solidaritate sektorial eta intersektoriala. Hau baita Mondragon taldearen berezitasunetako bat, munduan mirespena sortzen duena...

J. M. MARIA ORMAETXEA.
Nik uste dut esajeratu egiten ditugula gauzok horrela planteatzean, ez gara hain inportanteak eta ez ditugu kontuak magnifikatu behar... Harrokeria gehiegi ibiltzen dugu, eta hobe genuke gure etxean txintxo lanean jardutea.

J. SALABERRIA.
Eskertzen dizut aholkua, baina gauzak hola dira: ez dago munduan hain esperientzia konplexurik. Munduan ezagutzen dira kooperatiba agrarioak eta finantzieroak elkarlanean, hemen bertan hor dago Cara Ruralaren kasua. Baina gurea lan kooperatibetan oinarritua dago, gero baditu kreditukoa, aseguruak, erantsi horiei talde mailako erakundeak... Eredu orijinala da.
Edozein modutan behetik gorako federazio baten rigorea mantentzen du. Oinarriko kooperatibak ez bakarrik irteteko ahalmena dauka baizik, kooperatiba bakoitzak bere ahalmena atxikitzen du planifikazio estrategikoa markatzerakoan.

J.M. ORMAETXEA.
Hala ere, esan behar da MCCk badituela enpresa balore propioak gaur egun lehen ez zituenak, eta bere zuzendaritza estrategikoa Kontseilu Nagusiaren baitan erabakitzen dela.

J. SALABERRIA.
Taldea osatzerakoan federazio eredua hartu da, behetik gora eraikia dago, eta Kontseilu Nagusia hautatua izan da. Arrazoi du Ormaetxeak estrategiaren lerro nagusiak gestoreek markatzen dituztela dioenean, baina erabakigunea Kontseilu Nagusi horretan datza. Talde egitura bat da erakunde dominatzaile bat ez dagoena eta koordinazio eredu demokratiko bat da.

A. MENDIZABAL.
Mondragon taldearen garapen ekonomiko, teknologiko eta finantzieroaren arrazoietako bat bere interkooperazioan datza, hau da bere ezaugarri berezienetako bat, baita sinergia ekonomiko eta teknologikoen iturri bat ere. Gure herriko politika ekonomiko eta industrialerako erreferente positibo bat ere bada.
MCC Inversiones bezalako erakunde bat, edo interkooperazio honetatik eratorritako beste erakunde batek ez luke zertan eraginik kooperatibaren erabaki ahalmenean. Ikusi behar da nola planteatzen den. Hala ere, ezin da alde batera utzi kooperatibaren erabaki ahalmenean ondorio larriak izan ditzakeela. Alde horretatik, MCCren ordezkapen mekanismoek demokrazia delegatuan (ordezkarien ordezkaritza) gehiago sakontzen dute, demokrazia orokorraren kaltetan. Era berean, ezin da ahaztu MCC Inversionesek baseko kooperatibez hartutako erabaki estrategikoek baldintzatzen dituztela batzarrak eta biltzen dutela boto gatibua deitua.
Azken urteotan beti uste izan dut Mondragon Taldeak bi gabezia nabarmen zituela: Gizarte Zientzien Departamentu bat batetik, eta Estaturik gabeko Nazioen eta Hirugarren Munduaren Garapenerako Kooperazio Zentru bat bestetik. Eta hau ez da kasualitatea. Ezustean ohartu gara azken aldi honetan Talde Kooperatiboak lerro berri bat ireki duela: hain sakonki estrategikoa eta garapenari hain lotua dagoen euskalduntze prozesua. Azkenik, Talde Kooperatiboak gaur bere proiektu estrategikoaz eztabaida eta ideien komunikazioa bideratuko dituen erreflexio eta komunikazio gune sozio-politiko bat behar du.

Goazen aztertzera langilea eta enpresaren arteko harremana. Zer desberdintasun dago gaur egun, kooperatiba bateko langilea eta kapital elkarte bateko langilearen artean? Kooperatiba batean, gaur egungo langile batek duela 20-30 urtekoak zuen motibazioa du?

J.M. ORMAETXEA.
Ez du motibazio berdina, ez. Baina esaten dudan honekin, norbaitek pentsa dezake hori zuzendaritzaren errua dela, eta ez da horrela, pertsona bakoitza bere jardunaren jabe da. Gaur egungo gazte batek eskaintza handiagoak dauzka gizartean, toki askotan ibili daiteke eta, horrez gain, kooperatibista izan. Beraz, pertsonaren funtzio animikoa eskaintza desberdinen artean banatzen da. Sasoi batean kooperatibistak ez zuen askoz gauza gehiago kooperatibatik at, sentimenduak zerikusi handia zuen orduko kooperatibistaren partehartzean; gaur egun, ordea, eragile intelektuala erabili behar du, bere adimena, kooperatiben munduan motibazioa aurkitzeko. Hau da, KUIk bazkideak demokrazia kooperatiboan parte hartzera bultzatu behar baditu, haien intelektora joz egin beharko du hori. Beraz, motibazio gutxiago dago baina arrazionalitate gehiago. Hala gertatzen da beste toki batzuetan ere. Horrek ez du esan gura garrantzirik ez duenik, aitzitik, Batzar Nagusietara joateko eskubidea duten bazkideen % 30 bakarrik joatea adierazgarria da, eta horrek bazkidearen kualitatea jaisten du. Horren gainean egin behar du lan KUIk.

J. SALABERRIA.
Kooperatiba bat eta kapital elkarte bateko langilearen artean begibistako desberdintasuna dago, besteak beste kooperatibako langileak kapital elkartekoan ez diren eskubide sozialak dituelako. Dena den, hau oso planteamendu juridikoa da eta kontua da kooperatibako langileak errealitatean hori horrela sentitzen duen edo ez. Gaitza da hori jakitea, baina inkestak hor daude eta diotena onartuko nuke.
Motibazioari dagokionez, nik lehengo berdina dut edo akaso handiagoa. Langilearen partehartzea dela eta, ahalegin handiak egiten dira partehartze hori bultzatzeko, baina batzuetan ez dira gura adinako fruituak lortzen. Batzuek ez dute zuzendaritza batzordeetan parte hartu nahi, jendeak kontseilu sozialeko bokala izatetik ihes egiten du... Kooperatibak partehartzea bultzatzen du? Bere planteamenduetan ez behintzat. Eta errealitatean? Agian bai, baina hori arazo subjetiboagoa da. Egunerokotasuneko partehartze erreala lantzen jarraitu behar da, zalantza barik, eta lortzen duguna baino gehiago lortu. Eremu horretan asko dugu egiteko, beste askotan kapitalen elkarteetatik oso aurrera gaude.

Eta sindikalismoari buruz zer uste duzu?

J.SALABERRIA.
Seguru nago, kooperatibetako jendeak ez du sindikaturik gura. Orain arte behintzat, sindikalismoak kooperatibismoaren joko arauak ez dituela onartzen ikusi du jendeak eta kanpotik arauak jartzera datorrena moduan ikusten du. Horren aurrean zera dio: «ez, hemen arauak guk jartzen ditugu». Hau horrela ez balitz, dagoeneko sindikatuak egongo lirateke kooperatibetan. Batzar Nagusira joan gabe ere, une zehatz batean eramaten diren politikekiko bere desadostasuna erakutsi dezakeelako. Hori beste leku batzuetan ezin da egin.

A. MENDIZABAL.
Zalantza barik lan harremanak aldatu egiten dira kooperatiban eta harreman berri bat sortzen da: bazkide-langile harremana. Honek baldintza material desberdinak ditu, eta kapitala lanarekiko lehenesten du pertsonaren baitan. Teknoegiturarekiko bi joera desberdin ikus daitezke kooperatibako bazkideetan: enpresariak sentitzen diren heinean, interes enpresarialak lehenesten dituzte, batez ere ikuspegi sozio-ekonomikoa dutelako; eta klase kontzientzia handiagoa denean, eraldaketa sozialerako proiektu sozio-politikoa lehenesten dute. teknoegiturak egoera menperatzen duenean, eta euskal kasua hori dela uste dut, interes enpresarialak lehenesten dira.
Juridikoki desberdintasunak daude kooperatibako langileak eta besteen artean, kooperatibakoak kapital sozialean partehartzen du eta etekinak daudenean ere bai. Baina lanpostuaren ikuspegitik ez dago desberdintasunik; kooperatibetan lerro jerarkiko berdina dago, eta antzerako lan baldintzak, sozialak eta ekonomikoak. Hori bai, lanpostuaren segurtasunari dagokionez, kooperatibetako langileak elkarte anonimoetakoak baino segurtasun handiagoa du.
Ikuspegi orokorrago batetik aztertuta honako zehaztapenak egingo nituzke: formazio sozio-enpresarialarekin zerikusirik duen guztian, kooperatibistek formazio handiagoa dute. Informazioa eskuratzeko ahalmen handiagoa ere badute. Baina teknokraziaren botere gehiegikerien aurrean, dagoen kultura sindikal guztiagatik, elkarte anonimoetan baino defentsa ahulagoa dute. Horrez gain, teknologia berriek partehartze handiagoa dakarte enpresaren barruan, eta horretan, garapen teknologiko handiagoa dela eta, kooperatibistak aurreratuago daude.
Motibazioari dagokionez, inguruneko proiektu sozio-politikoen indarra Euskal Herrian oso handia zen 70eko hamarkadan, esate batera, eta horrek eragina du bazkidean; halaber, «american way of life»ren zabalkundeak, globalizazioak, indibidualismo orokorraren hedatzeak zein tekno-egituraren barne politikak bazkidearen interes ezan eragiten dute. Kooperatibetako militante sozialen artean somatzen da etsipen giro hori: jendeak ez du kontseilu sozialetan eta zuzendaritza batzordeetan parte hartu gura, eta Ormaetxeak esan duen batzar orokorretako batez besteko partehartze hori —% 30— nahiko adierazgarria da.

J. SARASUA.
Atera da nolabait, baina nik partehartzearen bi alor bereiziko nituzte: batetik, lanpostuarekiko partehartzea eta, bestea, partehartze instituzionala. Lanpostuari dagokionez, egia da urte askotan ez dela desberdintasun handiegirik izan nahiz eta gaur egungo kooperatiba batzuk aitzindari diren eremu honetan. Enpresa guztiak lanpostuan partehartzeko metodoen bila dabiltzan honetan, kooperatibek aukera berezia dute honetan, izaera beragatik. Eskuhartze instituzionalari dagokionez, badirudi baietz, badagoela halako hozte demokratiko bat-edo: batzar nagusietara ez joaterena, organo desberdinetan jarduteko gogo eza... Hala ere, beti da arriskutsua horren modu orokorrean berba egitea, partehartze eza hori egon dagoelako, baina partehartze maila bat ere bai, eta ez auntzaren gauerdiko eztula.
Bi arrisku deskriba daitezke: botere pilaketaren arriskua eta pasibitatearena. Egoera honi aurre egiteko errezeta ugari egon daiteke, guk batzuk azpimarratu ditugu, adibidez, bazkide formazioa. Ibili gara aztertzen, halaber, kooperatiben barruan pentsamendu korronteak eratzearen aukera. Bazkidea sarritan dago bakarrik hainbesteko informazio pilaren aurrean, eta eztabaida nahiz proposamenetarako bitarteko talde gutxi dauka. Etorkizunera begira gai hori hor dago, tentsioekin seguruenik —tekno-egiturari ez zaio pentsamendu korronteak izatea gustatuko— baina aztertzeko bide bat izan daiteke, hozte demokratikoari aurre egiteko.
Sindikatuak direla eta, ni eszeptikoa naiz, hemen izan dugun eredu sindikalak ez baitio ekarpen handirik egingo kooperatibistari. Eredu sindikal hori erantzunaren kulturan elikatu da, kontrapisu funtzioa du baina —azken garaiotan behintzat— ez du inongo funtzio sortzailerik izan.

J.M. ORMAETXEA.
Sindikatuak ez daude kooperatibetan, ezin direlako egon, kooperatiben egiturak ezeztatzen duelako haiek egotea. Adibidez, bazkideak batzar nagusian bildu eta soldata aurtengorako % 20 igo eta asteko lan orduak 30era jeistea erabakiko balute, hori aurrera aterako litzateke. Horretarako baliabideak egon daude kooperatiban. Sindikatuak etengabe egon behar du borrokan enpresako jabearekin, eta kooperatiban ez da hori gertatzen. Sakon hausnartu dut honi buruz eta horrelako zerbait egotekotan, kooperatibaren dialektikaren barruan leudekeen pentsamendu korronteak ikusiko nituzke, bestela ez. Bestea, ozeano baten baldekada bat ur botatzea litzateke.

Gaur egun enpresa ereduak ere asko ugaldu dira, jendeak etxetik egiten du lan, elkarte anonimo laboralak ere hori dira... Kooperatiba eredua eta gainerako enpresa moten arteko desberdintasuna lehen bezain handia da gaur egun?

J.M. ORMAETXEA.
Desberdintasuna oraindik erabatekoa da. Kooperatiba batean gerentea jubilatzen denean, hura etxera doa eta beste enpresatan jabeak oraindik jabe izaten jarraitzen du. Kooperatiba batean, lau urtez gerentea hautatzen da, eta gainerako enpresetan ez. Beraz, boterea ezin da usteldu ere ia, gero badakielako hauteskundeak izango direla. Gaur egun, adibidez, Fagor Elektratresnak ezin da bildu elkarte anonimo batekin lehiakorragoak izateko, ura eta olioa biltzea bezala litzateke; horregatik Fagor Elektratresnakek, kapital enpresak sortzen ditu. Bide horretatik etor dakieke distortsioak kooperatibei. Zer gertatzen da, esate batera, Eroskirekin? Euskadin kooperatiba dela eta estatu mailan elkarte anonimoa. Epe luzera hau arazo larria izan liteke.

Enplegua da ardura nagusienetakoa gaur egungo gizartean eta kooperatibak ondo defendatzen dira eremu honetan. Dena den, zein motatako enplegua sortzen da? Garai oparoetan ez al da gehiegi baliatzen behin-behineko enplegua?

J.M. ORMAETXEA.
Lana pertsona gisa hazteko baliabide garrantzitsuenatzat hartu izan da kooperatibetan eta edozein kudeaketa planean ikusi ahal izango duzue enpleguaren helburua. Baina gaur egun bada beste arazo bat: 1962an, Arrasateko Kooperatiba Taldean sartzeko kooperatibetako langileen % 100 kooperatibistak izan behar zuten, bazkide ez zirenak kooperatibisten zapalkuntzapean zirela pentsatzen genuelako. Gero gauzak aldatu egin ziren. 1972tik 1990era, Euskadiko lanpostu industrialak 385.000tik 200.000 baino gutxiagora jaitsi ziren. Gaur egun goraka doa eta 235.000ra hurbiltzen da, eta horietatik % 8 gutxi gora behera MCCkoak dira. Baina 1973ko garaien beldurra dago eta gerenteek eskulan burtsa flotante bat eduki nahi dute, sasoi txarrak datozenean kalera bota ahal izateko. Hori horrela da. Eta baseko langileek ere, hori ondo dagoela pentsatzen dute, horrela egoera okertzen bada, kalera joatekotan beraiek azkenak izango direlako. Zer egin behar da? Gerenteen aldetik gehiago arriskatu eta langileen aldetik eskuzabaltasun eta elkartasun handiagoa izan. Kontuz, ordea! Arazoa ez da zuzendaritzetakoa bakarrik, arazoa kooperatiba osoarena da.

J. SALABERRIA.
Zauria egin aurretik benda jarri dugu, aurretik zauri gogorra izan genuelako. Badira % 30eko langile behin-behinekoen koltxoia duten kooperatibak: erosotasuna kudeaketarako eta komunitatearentzako era bai. Gai honekin urrutiegi joan gara baina, zorionez, konturatzen ari gara. 1993tik behin-behineko bazkidearen figura ere hor dago, eta niretzat kooperatibizazioan sakontzeko tresna bada ere, batzuentzat bazkidetza hitzarmena eskasteko modu bat da. Gaur egun % 20 bat inguru izan daiteke behin-behineko bazkide eta saiatzen ari gara erreformaren batzuk bultzatzen kopuru hau handitzeko.

J.M. ORMAETXEA.
Salaberria, batzuetan honako inpresioa dut, kooperatibetako legearekin kapitalistek egiten duten ia guztia egin dezakegula eta gainera diru mordoa irabazi. Horrelako gauzekin oso zorrotza izan behar da. Arrasateko kooperatiben helburua beti izan da ongizatea sortzea, lan munduan pertsonarekiko begirune handiagoa izatea, giza balioa inposatzea. Errealitate hura hondatzen ari da eta legeek estaltzen ari dira babes hori. Ez dut gehiago hitz egin nahi baina hori horrela da. 1962an kooperatiba batzuen sarrera atzera bota behar izan nuen nik behin-behineko bost edo hamar pertsona zutelako, eta izugarri mintzen nau gure teilatura harriak botatzen jardutea. Kooperatiba batek kooperatiba izateari utzi nahi badio, ondo iruditzen zait. Baina kooperatiba baldin bada, izan dadila. «Koop» aldizkarian ere esan nuen, penagarria litzateke salbuespen fiskalengatik kooperatiba kopurua handitzea. Guk ondo genekien zer ziren salbuespen fiskalak baina bokazioz izan behar da kooperatibista eta ez diruagatik.

A.MENDIZABAL.
Gaur egungo lan merkatua nola dagoen kontuan hartuta, kooperatiba handi eta oparo askok behin-behineko lanpostuez egiten duten erabilera inmorala da. Pagotxa da enpresarentzat, langile burumakurrak sortzen ditu eta lan gogorrenak eskaintzen zaizkie. Baina bazkideentzat ere pagotxa da eta beraiek ere politika horren errudun dira, behin-betiko langileen zapalkuntza behin-behinekoenganako eskandalugarria da. Baditut lagunak Fagorren, 10 urtez behin-behinekoz ari direnak lanean, Fagorrek aurten milaka milioi pezeta irabaziko dituenean...
Behin-behineko bazkidearen figurari dagokionez, ulergarria izan daiteke oso produkzio mota ezegonkorra duten sektoreetan eta beti ere erabiltzen bada behin-betikotasunaren bidean.

Aipatu da hemen, aberastasun soziala lortzea eta kooperatibismoaren baloreak zabaltzea izan dira kooperatiben helburuetakoak Arrasaten. Betetzen ari da hori? Zer eskaini behar diote gaur egun beren ingurune sozialari kooperatibek? Zein herri eredu bultzatu behar dute kooperatibek? Beren idearioetan dauden printzipio sozial sakonak bizirik dira egun?

J. SARASUA.
Esperientzia honen ekimenean, enpresa eta pertsona eraldatzeko proiektu soziala zegoen, baina oso modu apal-praktikoan, hori aztertzea da niri gehien interesatzen zaidana. Arizmendiarrieta irakurrita, edota zenbait kooperatibistaren ahotan argi ikusten da, baina une honetan nire ustez badira bi ikuspegi: bata, esperientzia hau enpresa-proiektu soiltzat hartzen duena nahiz eta balore berezi batzuekin izan, eta bestea, ikuspegi zabalagotik esperientzia hau gizarte eraldaketa kooperatiborako esperientzia bezala ikusten duena. Bigarren ikuspegi hau konplexuagoa da eta gaur egun ez da batere erraza. Ametsak, edo arlo berrietan sartzeak prestigioa galdu du kooperatibismoan, pragmatismoak du prestigioa. Ahaztu egin dela dirudi amets utopiko eta aldi berean pragmatikoak izan direla honen guztiaren ama. Nire ustez, ikuspegi zabal horretatik ikusi barik, hau da, enpresa ikuspegi hutsetik haratago joan barik, kooperatibismoaren etorkizunak arazoak izango ditu hemen aztertzen ari garen printzipioak birsortzeko.
Zer herri eredu? Printzipio nagusietan `gizarte eraldaketan' eragile izatea aipatzen da, baina inork ez du zehazten zer `eraldaketa' mota den, eta hor edozer gauza sar liteke. Hasierako pentsamenduan, eta bai gaur egungo intuizio berrietan arakatuta, jar liteke ipar bat, nahiz ipar lausoa izan: autoeraketa, gero eta gizarte autoeratuago baterantz jotzea. Izan ote liteke energia sozial eta politikoak bil ditzakeen intuizioa, iparra? Ez dakit. Baina ez da formulazio hutsa, praxian egindakoak bakarrik balio du. Horren praxiak izan baditugu, arlo askotan gainera.
Horrez gain, Arrasateko esperientzia kooperatiboak beste esperientzia komunitario batzuekiko elkartrukatzea landu beharko luke, Antxonek esan duen haritik. Arrasate esperientziak, adibidez, zerbait aporta dezake arkitektura instituzionalaren ikuspegitik. Adibidez, gizarte zerbitzuetarako kooperatiba integralaren eredua garatu du, langileak, erabiltzaileak eta komunitatearen interesak kooperatiba berean uztartuz. Irakaskuntzan badira horrelako esperientziak, kogestio kooperatibak. Euskararen munduan, esaterako, orain arte kultur elkarteak edo antzekoak izan dira, eta hainbat ekimenetarako enpresa ikuspegiaren beharra aipatzen ari dira. Honetarako kooperatiba integralaren ereduak asko eman dezake, gainera malgua da.

J.M.ORMAETXEA.
Niri bizitzan gauzak zehaztea egokitu zait, harriak jartzea alegia. Orduan, ez ditut oso ondo ulertzen esaten dituzuenak. Pentsatzeko modu sakona eta zintzoa duzuela ikusten dut. Baina kooperatiba bati —Fagor elektratresnak, Eroski, Euskadiko Kutxa, Danobat...— ikuspegi teknologikotik munduko enpresa onena izatea eskatzen badiogu, makina onenak egin ditzala, gainera munduan zehar salmenta kokagunean izan dezan esportaziorako, eta bazkideari motibazioa eskatzen badiogu berea den enpresa nazioarte mailan lehiakorra izan dadin, zer gehiago eskatu behar diogu bada. Horrez gain, ia politikoa den inplikazioa eskatzea mundu desberdin bat egiteko... Ez da ados ez nagoela, ez dut uste hori egitea posible denik.
Kooperatibak giza harremanen habitat garrantzitsua izan behar du, non kooperatibistaren hitza eta interesak defendatuko diren, eta gero kanpoan bakoitzak nahi duena egingo du. Seguru nago, hortik ateratzen denak bere baitan eramango du zintzotasunaren hazia. Deba Garaian egundoko zintzotasuna dago, eta bestela ikusi kooperatiben 45 urteko historian zenbat diru lapurtu den, gehien eraman duenak 60 milioi pezeta (2,4 milioi libera inguru) eraman du. Udaletan ere zintzotasuna eta eraginkortasuna dago, eta horrek badu zerikusirik kooperatibetako baloreekin.
Gaur egun badago gabezia bat kooperatibetan, memoria soziala, eta honekin ari naiz xaxatzen egunotan zenbait jende. Kooperatibak enplegua sortzen ari dira eta horren memoria bat beharko litzateke grafiko samur batzuetan islatua bazkideek oso argi ikus dezaten egiten dena. Hezkuntza eta formazioan egiten denarekin berdin, Mondragon Unibertsitatetik haratago doana. Eta berdin beste zenbait gauzekin, komunitateak ikus dezan egiten direnak. Ikuspegi sozial hori aipatzen duzunean, Jon, motz geratzen zara hori definitu egin behar didazu.

J.SARASUA.
Luze joko luke unibertsitatearen gaiak. Ikuspegi etiko-soziala modu desberdinean jorratzetik, gizarte zientzien fakultate bat eratzeraino.

J.M.ORMAETXEA.
Hemen eratu den humanidade fakultatea bide horretan doa...

J. SARASUA.
Ikusi egin beharko litzateke.

J.M. ORMAETXEA.
Definizio maila handiagoa beharko nuke, baina horrelako talde enpresarial bat ezin da bizitzaren ikusmolde politiko baten aitzindari izan. Bat EAJkoa ateratzen da, bateren bat PPkoa, eta HBkoak beste batzuk... baina gehiago ezin duzu eskatu, eta guztiak elkarrekin bizi izan gara, ondo gainera. Zergatik? Kooperatibismoari zegozkien gaietan bat gentozelako. ETArekiko oso gertu zegoen jendearekin ondo moldatu naiz Euskadiko Kutxan, instituzioarekiko izugarri eraginkorrak zirelako.

J. SALABERRIA.
Gizarte zibilaren autoantolaketaren adierazle bat gara eta egin dezakegun lehenengo ekarpena proiektu horri fidelak izatea da, kooperatiba eraginkorrak izatea. Arazo handiak izan ditugu eta beharbada gure munduan itxi gara zenbait urtetan, baina orain badira pertsonarekiko zerbitzuan ari diren kooperatibak eta horrek esan nahi du jende bat arduratu egiten dela. Gauza asko bultza dezakegu, adibidez etxebizitzen kooperatibak. Beste adibide bat, akaso heldu da ordua nazioarteko elkarlanaren munduan sartzeko, hirugarren munduko beste herrialde batzuekin Suedian zenbait kooperatiba egiten ari den moduan, adibidez. Gurea moduko talde batek, baliabide txiki batzuk horrelako gauzetara bideratzeko `luxua' permiti dezake, bere bideragarritasuna arriskuan jartzen ez den bitartean.
Garapen ereduen gainean oso modu orokorrean hitz egiten dela uste dut. Goazen eraikitzera bere formazioaz arduratuko den gizakumea, garapen indibiduala eta kolektiboa bultzatuko duena... Zergatik izan ziren horren eraginkorrak kooperatibak bermoldaketen aurrean? Kooperatiba ohituta dagoelako trapu zikina etxean garbitzen, beti Aita-Estatuari zain egon barik, nahiz eta laguntzak beti ondo datozen.

A. MENDIZABAL.
Globalizazioa nagusi den munduan euskal kooperatibismoak ezin du alboratu Hirugarren Mundu osoan dauden komunitate erdiautoeratuen existentzia, milioika nekazariren existentzian eta milaka nazionalitateen kulturaren biziraupenaren oinarrian dagoena. Ormaetxeak esan duen ildotik, kooperatibismoaren zabalkundeak bere baitan ditu garapen osagaiak, eta hori ukaezina da. Lurraldetasuna adibidez, osagai erabakiorra da: MCCk bere kapital soziala Hego Euskal Herriko 30.000 bazkideren artean banatua duenez, ez dira bideragarriak egungo kapitalismoaren oinarrian dauden produkzio osoen trasbaseak. Hori oso garrantzitsua da, lurralde zehatz batean sustraitutako garapena ahalbideratzen duelako eta, gainera, baseetatik kontrolatua. 320.000 lanpostuko espezializazio produktiboa dugu Hego Euskal Herrian, eta horietatik 60.000 erdi edo goimailako teknologikoak dira eta enpresa antolaketa onekoak. Horietatik herena euskal kooperatibismoan dira, zatirik egituratu eta dinamikoena. Horrek esan gura du kooperatibak funtsezkoak direla herri honen espezializazio produktiboan. Garapen eredu propioaren bidean, herri honek dituen potentzialitate, energia eta barne baliabideen egituraketan lagundu dezake ekonomia sozialak. Erronka zera da, nola bateratu espezializazio produktibo hori, euskal komunitateak izan behar duen eremu sozial, politiko, ekologiko eta kulturalarekin? Langileria promozionatzeko tresna ere izan daiteke ekonomia soziala.
Bestetik, ekonomia sozialak ez du herri eredurik bere baitan eta prozesuaren klabea, herri mugimendua eta mugimendu sindikalarekin artikulatzearena da. Aspalditik duen gabezietakoa da. Barrura begira, sindikatuak kooperatibetan sartzen dira —egokiena—, hori bai beren bere- zitasunak kontuan hartuz, edo ikuspegi soziala berrantolatzen da MCCn —gaurkoak ez du balio—.
Herri mugimendu eta mugimendu sindikala, herri honen alor ekonomikoan, sozialean, politikoan, kulturalean eta ekologikoan eragiten duen garapen eredu bat zehazten ari dira, kontsentsu berri bat eraikitzen. Prozesu hori kontsentsu berri batean ari da gauzatzen, askatasun demokratikoak eta subiranotasuna nazionalean oinarritua. Horrek ahalegin handia eskatzen du eta kooperatibismoak, zeharka, edo zuzenean, prozesu hori sostengatu behar du. Hori da garapenari egin diezaiokeen ekarpenaren klabeetakoa.

Bat» aldizkaria Euskal Kulturaren Batzarrak argitaratzen zuen orain arte, eta orain,berriz, SEI taldeak. Nola eman da aldaketa?
EKB desagertu egin den arren, argitalpen batzordeak «Bat» aldizkaria kaleratzen jarraitzeko ardurari eutsi dio. Beraz SEI beste elkarte bat da, EKBrekin zerikusirik ez duena. Baina aldizkaria kaleratu den 10 urteetan batzorde hau beti izan da EKBrekiko independentea, eta orain ere autonomia maila hori mantenduko du.

Zer da SEI?
Euskal Soziolinguistika Institutua da. Izan ere, soziolinguisika lanak argitaratzeaz gain, soziolinguistikari buruzko eztabaida, ikerketa eta formakuntzarako foro bat sortu nahi dugu, eta horretarako ez da aski aldizkaria argitaratzearekin. Horregatik institutu bat sortu nahi izan dugu, eta oraindik osatu gabe badago ere, horretara bideratu ditugu pausu eta ahaleginak.

Zergatik aukeratu duzue EKB ale honetako gai nagusi?
EKBk joan den otsailean erabaki zuen aurtengo urtearekin desagertuko zela. Eta aldizkarian aipamen puztuak eta «ze pena!» negarrak alde batera utzita, batzarre honek 25 urtetan euskararen normalkuntzan egin duen lan handia agertu nahi izan dugu.

Durangorako prestatu al duzue ale berezirik edo?
Bai, bi ale argitaratuko ditugu. Bata arrunta, eta baita berezi bat ere. Ale arruntean euskararen neurketak bilduko ditugu. Batetik Frantziako erroldan lehen aldiz egingo da euskararen galdera eta honi buruzko informazioa kaleratuko dugu. Nafarroako azken neurketak, bilakaera eta etorkizuneko arazo eta lan ildoak ere aztertuko ditugu, eta baita Euskal Herriko neurketak eta ondorioak ere. Ale berezirako berriz agenda edo indize moduko bat prestatu dugu. Bertan «Bat» aldizkariak 10 urtetan 1 eta 30 aleen artean argitaratutako artikulu denen zerrenda edo aurkibidea bilduko da, gaika, egileen arabera eta erreferentzia glotopolitikoen arabera ordenatuta

Iker Estala

B

ertako argitaletxeetatik Madrilgoetara jauzi egin duzu, zure liburuak gazteleratzeko asmoz. Ur handiak al dira Madrilgoak?
Madrilgoa esperientzia oso inportantea izan da. Ohituta gaude Euskal Herriko argitaletxeak gela batekin identifikatzen baina aldiz, Madrilgo Alfaguarara joaten zara eta ikaragarria da, enpresa erraldoia da. Behin bada ere, esperientzia hori bizi nahi nuen eta hara non liburu batzuen itzulpenen aitzakiarekin hura ezagutzeko parada izan dudan.

Zeintzuk dira itzuliko diren zure lan horiek?
Joan den urtean haur eta gazte literatura mailan Euskadi Saria irabazi zuen «Gizon izandako mutila» Anayan argitaratuko da eta datorren urtean Alfaguaran, «Emakume sugearen misterioa» eta «Jentzi» liburu batean. 2001. urtean, berriz, «Sekretuen liburua» eta honek ere zer pentsatu ematen dit.

Zergatik?
Euskal Herrian, nik irailaren bukaerarako orijinal bat ematen badiot argitaletxe bati, Durangorako kalean izango litzateke. Aldiz horrelako argitaletxeren batera eramaten baduzu eta Bernardo Atxaga, Jordi Serra y Fabra edo Gisbert ez bazara urteak itxaron beharko dituzu. Horregatik nioen Madril bisitatzearen garrantzia, zer irizpide erabiltzen zuten jakitea; eta uste dut nahiko errealistak direla.

Eta zer dakite euskal literaturaz?
Gutxi. Ez zaie interesatzen. Nahikoa dute dutena irakurtzen, eta gainera interes komertziala besterik ez dute gogoan. Gure kasuan hizkuntzak muga handiak ditu batez ere Espainiako merkatuan, baina itzulpenak bidalita ere ez pentsa arreta gehiegirik jartzen dutenik.

Zertan ematen duzu orain denbora? Ba al duzu eskuartean zerbait?
Flauberten hitzetan, idazleak bere izaerarekin bat egiten duten gaiak bilatu behar ditu, eta adibide gisa Miguel de Cervantes jartzen zuen, bere mamuak biltzen zituen gaia ezin hobeki topatzeko zoria izan baitzuen. Krisia hitza aipatu gabe, esango nuke ni ere gai horren bila ibili naizela azken urteotan eta horrekin batera, estilo eta egitura egokien bila eta orain topatu dudalakoan nago. Esaldi bakoitzaren literaturtasunari baino gehiago, naturaltasuna eta efektu orokorra interesatzen zaizkit. Zerbait modernoagoa egin nahi dut, planteamenduari eta gaiari begira. Nire momentuko kezka hori da.

Zer da zure ustez modernoa?
Moderno hitza «Lisboa» pelikula izango litzateke edo literaturan, David Truebaren «Cuatro amigos» liburua. Erreferentzia batzuk baditut eta horiek izango lirateke gutxi gorabehera mugarriak. Modernoa, zer da? Zeozer itxuraz arina, ironia karga handikoa eta era berean giza-harremanak islatuko dituena. Adibidez, Ramon Saizarbitoriaren «Bihotz Bi», hor dagoen harremanei buruzko planteamendua oso erakargarria egiten zait, modernoa; Josean Agirreren «Nobela ahaztua» edo, «Elgeta» liburuan irakur daitezkeen bikote edo harremanei buruzko ikuspuntua oso modernoa da. Hori da nik lortu nahi dudan gizartearen erradiografia.

Hau da, memoria historikoaren zamarik gabea.
Euskal Herrian bizi gara eta hemen asko kezkatu gara memoria historikoaz, zama hori gabe idatzi nahi dut liburu bat. Oso nobela modernoa idatzi daitekeela uste dut, bai planteamenduz, bai egituraz baita ahotsez ere. Hain zuzen ere, «Bihotz Bi» liburuko zatirik pisuena Gerra Zibilarena da. «La lengua de las mariposas» oso polita da baina niri pisua egiten zait. Zergatik? Hori esanda dagoelako, «Secretos del Corazón», «Tasio»... Euskal Herrikooi gure buruarekiko koherentzia gehiegi eskatu izan zaigu, memoria historikoa, hizkuntza; bizitza arinago hartu behar dugula uste dut, eta horregatik esaten nuen ironiarena. Liburuko protagonista hemengoa bada, izango du, noski, memoria historikoa, baina ez obsesiboki agertu beharrekoa.

Idazteko bide hori aurkitu arte, ordea, ezin ezer egin gabe denbora asko egon. Idazle izatetik bizi daiteke?
Momentu honetan bai. Euskal Herrian bizi daiteke idazle izatetik. Egia da, lanbide gehienetan bezala, gogoko ez diren gauza asko egin behar direla, baina merezi du. Noski, askoz ere errazagoa da haurrei eta gazteei idatziz bizitzea poesiaz bizitzea baino.

Baina hori hemen eta Parisen...
Nik uste kanpora joan behar dugula literaturak mundu osoan dituen arazoak zein diren ezagutzeko. Gure mundua ez da bakarra, kanpoan ere argitaletxe asko dira eta poesiaren gabeziak guztietan antzekoak dira.

Zure kasuan, sariek literaturaz bizitzeko aukera eman al dizute?
Nik irabazi nuen lehen saria «Matias Ploff»ekin izan zen, Lizardi saria. Ni orduan irakasle lanetan ari nintzen hemen, Gasteizen, ordezkapenak egiten. Nahiz eta ordezkoa izan eta gauzak beste era batera egin nahi izan, oso gaizki pasatzen nuen ikasleen jarrera oso bestelakoa zelako. Gaixorik nintzen ipuina bidali nuenean eta saria irabazi nuela esan zidatenean, ezin nuen sinetsi, sariaren ondorioz sendatu egin nintzen. Gainera, eta diru sariaz aparte, garai hartan epaimahaian ziren Anjel Lertxundik eta Mariasun Landak nere lana saritzeak horren oker ez nenbilela pentsarazi zidan, norbaiti gustatu zitzaiola, alegia. Egun, sariek, lan askori ezetza esateko aukera ematen didate.

Lizardi sariaz gain haur eta gazte literaturan diren sari garrantzitsuenak irabazi dituzu.
Ni ez naiz hori ukatzen hasiko, gainera denboraren poderioz, oso eragingarri gertatu zaizkit, bai ekonomikoki bai moralki. Azkenak, esate baterako, «Gizon izandako mutila» datorren urtean «El chico que fue hombre» bihurtzen lagunduko du, eta lehen aipatu dudan bezala, gauza bera orain arte idatziak nituen beste hiruzpalau ipuinekin. Euskadi Literatur Saria irabazteak horrelako aukera paregabeak ematen dizkizu. Hala ere, kritikoa izan behar da sari eta sarituekin. Nik ez dut sari bat irabazi nahi gero jendeak «

telebistan ikusi zaitut
» esateko. Nik nahi dudana, «

irakurri dudan zure azken liburuaz hitzegiten ikusi zaitut telebistan
» esatea da eta lanari buruz iritzia ematea; eta hori oso gutxitan gertatzen da.

Aurten sarien beste muturra ezagutu duzu, epaimahaikoarena. Zein da 1999ko Haur eta Gazte Literaturako Euskadi Sariari buruzko iritzia?
Gogoko lana izan da, dudarik gabe. Haur eta Gazte Literatura atalean saritu dugun Bernardo Atxagaren lana oso obra polita dela uste dut. Hala ere, epaimahaiaren lana oso zaila dela esan nahi nuke eta tentu handiz aukeratu behar dela. Zentzu horretan, ez dut Euskadi Sarien epaimahaikoen aukeraketa oso osasungarria ikusten. Zergatik? Aurtengo epaimahaikoak datorren urtean sari horretara aurkeztu daitezkeelako.

Askotan gainera lana baino gehiago izena saritzen omen da...
Bere eragintxoa baduela uste dut nik. Adibidez, aurten egile hasi berri bat saritu izan balitz eta egile horren katalogoa egin behar balitz, ez legoke zerekin katalogoa osatu; eta badakizu, katalogoa egiteko diru bat ematen du sariak. Epaimahaiak horren gainetik egon behar du eta egile hasi berri baten obra zoragarria baldin bada, dudarik gabe horren alde egin behar du. Hala ere, kasu askotan egilearen izenak badu bere eragina. Adibide bat jartzearren: Espainiako haur eta gazte literaturan jendea oso haserre dago Elvira Lindoren «Manolito Gafotas»i eman ziotelako Espainiako Saria. Baina kritika hori ez da inon plazaratzen ez eta plazaratuko, beraz oso marmarrean geratzen den kritika da. Gauza berbera gertatzen da Euskal Herrian ere, literatur kritikak oso marmarrean geratzen dira eta hori literaturaren beraren kalterako besterik ez da.

Gauza bera esan daiteke Andoni Egañaz. Idazle lanetan hasi berria baina euskal kulturan oso ezaguna, eta Euskadi Saria irabazi...
Adibide bat jarriko dizut, guk saritu dugun Juan Inazio Igerabideren «Jonas eta hozkailu beldurtia» rena. Askorentzat eskandalagarria izango dela uste dut, batek pentsa baitezake, nobela batek horrelako lan xume batek baino askoz ere ahalegin handiagoa eskatzen duela eta nik ulertzen dut gainera. Baina obra hori epaimahaikooi askoz ere borobilagoa iruditu zitzaigun, hobea bere txikitasunean.
Dudarik gabe eragina izan dezakeela pentsatzen dut. Sarien beste aldea da hori, hau da, obra argitaratu bat saritzea egilea nor den jakinez. Idazlea ezaguna izanez gero, karga hori ezin kendurik ibiliko zara.

Euskal Idazleen Elkartearen eskutik, idazleok, eskoletan ibili zarete irakurzaletasuna bultzatu nahian. Zer nolako esperientzia izan duzue?
Gure esperientzia ona izan da. Arratsalde pasa joaten garelako. Baina irakasle izan naizenez badakit zer zaila den haurrak irakurzaletasunean murgiltzea, oso zaila da. Gainera, ez dago formula majikorik. Lehen premisa irakaslea zalea izatea da eta gero hasten da transmisio lana. Kasu askotan, irakaslea bera ez da irakurzale eta ezinezkoa zaio ideia horiek transmititzea. Baina beno, ez gaitezen horren ezkorrak izan, gizarteko zati txiki eta ñimiño bat besterik ez baita literatura, nahiz eta idazleontzat unibertso bakarra izan

© Sareko Argia

Helbidea:
Industrialdea, 15 · 20160 Lasarte-Oria (Gipuzkoa)
· Tlf:
943 371 545
/ Faxa:
943 373 403
Lege Oharra RSS sindikazioa

Edukin nagusira joan

Menu nagusira joan