Imanol Murua Uria
Imanol Urbietari elkarrizketa
«Ikaragarrizko diktadura dauka hizkuntzak, nire inspirazioa da» <>
IMANOL URBIETA
ARGIA oraindik Zeruko zenean elkarrizketa bat egin zizuten. Titulua: «Manolo Urbieta, sortzaile eta eragile». Hogei urte beranduago, titulu bera jar genezake?
Txikitatik nire lagunek-eta horrela esaten zuten niregatik: «Manolo beti planak egiten». Eskola erraza egiten zitzaigun eta denbora izaten genuen bai musika arloan bai beste zenbait arlotan organizatzen-eta ibiltzeko.
Noiz eta nolatan heldu zenion lehenengo musika-tresnari?
Nire jaiotetxea Zarauzko Musika Plazako elkarte bat zen, Centro de Obreros Catolicos de San Pelayo. Aiton-amonak bertako konserje ziren. Zentro hartan bazen piano bat. Sakratua zen, gurea ez baitzen, baina nik, tranpa eginez, pianoa jotzen nuen aitona falta zenean. Gerora konturatu zen eskuetan zerbait berezia nuela. Indarra neukala esaten zuen aitonak.
Zenbat urte zenituen?
Zazpi urte nituela sartu nintzen bandan klarinetea jotzera, eta lehenagokoa da pianoarena. Bandan jotzen genituen kontzertu guztiak buruan hartzen nituen eta gero haiek jotzen nituen pianoarekin, nola edo hala, inork erakutsi gabe.
Aitona-eta siestan egoten ziren askotan eta harrigarriena zen pianoan ari nintzela lo egiten zutela; isildu eta kalera joaten banintzen, berriz, esnatu egiten ziren.
Zure kabuz ikasten zenuen?
Hasieran bai, baina gero aitonak, gauza arraroa garai haietan, udaldian Zarautzera etortzen zen Narbaiza maisuarengana bidali ninduen, behar bezala pianoa ikastera. Gero, Maria Barbara musika irakaslearen ikasle izan nintzen; musika arloan izan dudan zorte handiena horixe dut, Maria Barbararen ikasle izatea.
Txistua ere jotzen zenuen, aldi berean.
Antoniano eskolan dantza talde bat antolatu nahi izan zuten garai batean eta, noski, ni musikoa nintzenez, ni txistulari. Baina zorte txar bat izan dut: hainbeste dantzarirekin parte hartu dut, hainbeste dantza antolatu ditut, baina nik ez dut dantza egiten ikasi.
Dantzatoki bat ere sortu zenuten hala ere, Zarauzko lehenengo diskoteka: Naya.
Batzuk kitarra ikasi nahi zuten eta, nik ez nekien arren, haiei erakusteko adina nire kasa ikasi eta horrelaxe, hamabost egunerako kalean ginen kitarrarekin kontzertuak ematen. Jaialdi batera eta bestera ibili ondoren, pentsatu genuen besteen lokaletan-eta jo beharrean geurea lortzea. Leporaino zorretan sartu eta aurrera, diskoteka jarri genuen. Arrakasta handia izan zuen; gure musika taldeagatik zela esaten zuten.
Jauzi handiegia eman dugu denboran. Halako saltsetan sartu aurretik Seminariora jo zenuen. Zergatik?
Nik oso elizkoiak ditut etxekoak: osaba bat fraile, bi anaiak ere fraile... Haiekin Foruan Gabonak pasa nituen behin, gustatu egin zitzaidan, eta handik etorri zitzaidan gogoa. Bokaziorik ez nuen, baina nire burua aurkitu nahi nuen. 11 urte nituela joan nintzen.
Euskaltzaletasuna orduan hasi zitzaizun pizten? Familian behintzat ez zenuen giro abertzalerik ezagutu...
Euskalduna nintzen, euskararen jabe, baina kontzientzia eskasa: Francok irabazi zuen, nazionalistak gorriekin joan ziren, eta dena asumitua nuen. Ez etxean eta ez herrian ez nuen besterik aurkitu. Osaba eta denak ibili ziren Francoren banderapean, eta nik ez nuen politika kontzientziarik.
Noiz hasi zitzaizun ikuspegia aldatzen?
Musikaren bitartez. Gogoan daukat 15-16 urte nituela hasi ginela koroak egiten, eta musika entzunez eta kantatuz, beste musikekin sentitzen ez nuena sentitzen nuen euskarazko kantuekin. Gainera, garai hartan irakurri nituen «Amaia y los Vascos», Arturo Kanpionen lanak... Horrela hasi nintzen errebelatzen, euskal kantuekin.
Garai hartan baziren euskararekin konprometituta zeudenak, eta nire koadrilak aurrera egin zuen unean etorri zen «Jakin» sortzeko garaia. Nire koadrilak sortu zuen, eta lagundu nien aldizkarian dibujoak egiten, egitura ematen, animoak ematen... Harrotasun handiz esaten dizut «Jakin»eko fundatzaileetako bat naizela. 21 urte nituen eta 10 egin nituen guztira Seminarioan.
Zergatik utzi zenuen?
Konturatu nintzen hori ez zela niretzat. Oso erabaki gogorra. Etxekoentzat porrot handia izan zen. Ohore bat zen familian fraile bat izatea, eta ni frakasatua nintzen. Jaungoikoak behin deitzen dizu eta, ez badiozu orduan erantzuten, zureak egin du. Negarra ezkutatu ezinik aurkitu nuen osaba. Aita ez nuen ikusi ere egin. Gero jakin nuen aitak esan zuela: «Jakin banu semea hil dela ez nuen halako penarik hartuko». Hortik atera kontuak. Gero pixkanaka-pixkanaka joan dira uzten besteak, baina orduan neu bakarrik izan nintzen. Ondorio guztiekin hartu nuen erabaki hori, nik bakarrik.
1950eko hamarkadaren bigarren erdialdean itzuli zinen herrira. Zerekin egin zenuen topo Zarautzen?
Orduan hasiak ziren Irrintzi taldekoak lehenengo emaitzak ematen, antzerkiarekin-eta. Herria euskalduntzeko giro hori bultzatzen ari zen taldea, giro abertzalean. Pentsatu zuten ni frailea eta egundoko hizlaria izango nintzela, eta Irrintzirekin hasi nintzen. Mentalitate kultural horrekin ados nengoen eta konturatu nintzen han asko neukala aportatzeko. Garai hartakoa da «Alaken» abestia. Irrintzi taldearentzat sortu nuen. Gero, Irrintziren inguruan otxotea sortu genuen, eta euskal jaietako estanpak ere bai.
Umeen mundura nola hurbildu zinen?
Nire joera zen hura, ez Irrintzirena. Ez nintzen ez maisua ez ezer, baina umeak etorri egiten zitzaizkidan. Jaialdiak-eta antolatzen hasi ginenean umeek ondo pasatzea zen kontua, kantatuz, beti ere euskaraz. Lehenengo jaialdia Modelo zineman egin genuen: «Amaren Heriotza» istorioa asmatu nuen, ama euskara hiltzera zihoala adierazteko, eta horren inguruan antzerkia egiten eta abesten jarri genituen haurrak. Legamia bezala hazi zen hori, zenbait gurasoen kontzientziatara ailegatu eta orduan hasi ginen frontoiko jaialdiak egiten.
Umeekin diskoa ere atera zenuen, zure bi semerekin eta Zarauzko beste bi neskatorekin
Amets bat izan zen. Ez genuen ezer kobratu, baina artistak bezala zaindu gintuzten. Los Tres Sudamericanos ere han ziren. Txapelketa batean Manuk «Atso tuntun, gaur ere tuntun» kantatu zuen, eta Joxe Antoniorentzat «Euskara oi Euskara» sortu nuen.
Biak txapeldun atera ziren. Atentzioa deitu zuten. Etxekoak izanez, errazago nuen semeak jaialdietara eramatea, gurasoen baimenen beharrik gabe, eta horrela hasi ginen jaialdiak ematen. Belter etxea interesatu zen eta opari hori egin zigun: «Haur Kantariak» diskoa. Baina haurrekin jaialdietan hasterako Oleskariekin hasita geunden.
Noizko kontua da Oleskariena?
1960tik aurrerakoa, ordura arteko kantatzeko moduentzako astindua izan zen. Erdi kabareteroak gu, gozo-gozo kantatzen genuen, eta herria gurekin. Euskal Herri osoan ibili ginen jaialdiak ematen, Oleskariak zortzikotea, ni zuzendari nintzela. Kategoriako koroa zen, eta hiru disketxe etorri zitzaizkigun, herriaren gustukoa zer zen ikusi baitzuten.
Gero, umeekin hasi ginenean, jaialdiko programa osoa betetzen genuen gure jendearekin. Oleskariak, orkestra neukan, umeak neuzkan... Gernikara joan ginen batean, gu entzuteko tren espezialak jarri zituzten Bermeon, eta txalo hotsak zortzi minutuko iraupena izan zuen. Eta halako batean oleskarietako batek esan zidan bera industriala zela eta asko zuela jokoan, utzi egingo zuela.
Gero Zarauzko ikastolan sartu zinen irakasle. Zergatik?
Inplikatuta geunden kultura eta umeekin. Seme zaharrena bigarren promozioan sartu zen eta, urteak pasa ahala, konturatu nintzen, heziketa motza, mugatua, jasotzen zutela. Eta pentsatu nuen: barrura. Urtebeterako Erromara joan, han atera nuen lizentzia eta aurkeztu nintzen ikastolan, maisu.
Orduko ikasleek gogoratzen dute oraindik Asiako ibaiak Himalayan jaio direla, zure abesti bati esker. Berritzailea izan zinen irakasteko moduetan, ezta?
Ustekabean, intuizioz, irekia izanez. Nire betebeharra ez zen musika irakastea. Matematika, geografia eta gauza horiek guztiak irakasten nituen, baina musikaren bitartez irakatsi. Musika bidea da, ez helburua. Nik ez nuen ezer asmatu, asmatuta zegoena ikasketetan aplikatu baizik.
Ikastolako esperientziak ez zuen bukaera onik izan, hala ere. Nire bizitzako aro tristeena da ikastolatik bidali nindutenekoa. Gainditua daukat, baina nire gaixotasunak hortik etorri zaizkit. Bi kuestiogatik izan zen: batetik, kuestio politikoa, eta bestetik, pertsonala; ez zeuden ados nire jokabideekin.
Orduan sortu zenuten Zarauzko Musika Eskola, 1970eko hamarkadaren hasieran. Gerora musika pedagogian egin duzun ibilbidearen abiapuntua izan zen?
Arrakasta handia izan zuen Musika Eskolak, bostehun haur edukitzera heldu ginen. Zergatik? Nirekin ibilitako ikasleek nirekin jarraitu nahi zuten. Nobedadea izan zen. Hainbeste haur, hainbeste kanta eta hainbeste festa... «Zeruko Argia»koak ere orduan interesatu ziren. Eta Loiola Irratikoek ikaragarrizko aukera eman ziguten: astean bitan irratsaioak egitea haurrentzat eta haurrekin. Han iaiotasun bat hartu genuen: aparailu teknikoak, irrati gidoiak... azken batean, hor profesionalizatzen joaten zara. Grabaketak egiten hasi ginen.
Gerora, Lontxo Oiartzabalek proposatuta Donostiako Magisteritza Eskolan sartu nintzen, eta lau urte egin nituen, Andu Lertxundi, Mari Karmen Garmendia, Joseba Arregi eta beste lankide nituela. Lau urte egin nituen bertan, baina gaixotu eta sei operazio ondoren ez nintzen itzuli. Handik Hernanira jo genuen, Musika Eskola sortu, eta Jaurlaritzaren hasierako urteetan ere aritu nintzen, musika heziketarako arautegia egiteko. Lehenengo proiektuak nire eskuetatik atera ziren.
Gero «Xixupika» etorri zen, musika pedagogiako zuen lehen argitarapena. Zer zegoen lan horren oinarrian?
Hizkuntza oso inportantea da, mugimendua oso inportantea da eta musikaterapia oso inportantea da. Musikaren helburua ez da musikoak sortzea, berez etorriko dira. Musika bizitzea da eta musikaz baliatzea zure inhibizioak eta ezinak gainditzeko, komunikatzeko gogoa sortarazteko. Terapia gogorra da, baina isila.
Nobedadea izan zen musikari eta hizkuntzari zer tratamendu ematen nion. Umea ez da ideologoa, eta hitzak soinuagatik esanahiagatik baino gehiago hartzen ditu. Estilo bat da. Estilo tradizionala da, baina «Xixupika» kanta lehenengoa izan zen.
«Xixupika». Ze izen polita. Eta zer da Xixupika?
Horixe, hotsen magiarekin jolastea. Harrezkero, Xirula Mirula sortu genuen Donostian, orain hamabi urte, eta lanez gainezka gabiltza. Elkar eta Santillana argitaletxeentzako musikarako ikasmateriala prestatzen dugu, besteak beste.
Zuena talde lana dela esan izan duzu, baina sortzailea zu zarelakoan nago. Zein dira zure sormenaren oinarriak?
Konturatu nintzen hizkuntza musikarekin batera erraz sartzen dela umearengan. Protohizkuntza ere azken finean hizkuntza da. Hizkuntzak berak markatzen dizkizu azentuak-eta. Ikaragarrizko diktadura dauka hizkuntzak, miragarria da. Hizkuntza da nire inspirazioa. Bertso bat jartzen badidazu, han dago musika.
Egin dezagun balantzea. Zenbat disko argitaratu dira zure kantu eta musikarekin?
108 kondatu ditut, baina denon izenean hitz egiten ari naiz. Gure zigilua 108 diskok dute.
Beste inoiz ez da izango Euskal Herrian zuk adina produzitu duena.
Benito Lertxundirena ez dakit zazpigarrena edo zer izan den. Galdetu okin bati zenbat ogi egin dituen bere bizitzan. Milaka. Ogiak egiteari uzten badio, denak konturatuko gara. Baina bitartean, inor ez da okinaz arduratzen. Inportanteak dira Oskorri, Benito Lertxundi, Sorotan Bele..., baina Durangoko Azokan han geunden presente, baina...
Sentitzen duzu zure lana ez dela baloratu eta ez dela baloratzen?
Normala da. Mina emango dizu, baina ondo ikasita nago. Egunen batean konturatuko dira. Ez nau inork ezagutzen, baina edozein gaztek, ikastolan ibili bada, «Land Roverra» eta beste hainbat abesti ditu buruan. Malizia handiz esaten dizut: ni hor nago, nire izena galduko da baina ni kantu horietan nago. Nik ez dut hori nahi izan, baina beste gauzarik ez zegoenez... Aspaldi esan nuen: onena naiz jakin gabe ona naizela. Ez da inor etorri konpetentzia egitera.
Zureak direla jakin gabe gu guztion buruetan dauden abestietan zein dira zuretzat maiteenak?
Zaila da. Denek daukate beren historia. «Mc Mikel», «Txoria nintzela»... bakoitzak du bere historia. Orain Elkarrek bilduma egin du hamalau kantekin, eta horiek asko gustatzen zaizkit.
Hor hamalau daude, baina zenbat abesti sortu dituzu?
Milatik gora.
Bertsolaritzan ere egin duzu lanik: Bertso Trena ikasmateriala, bertsolarientzat doinuak...
Bertsolariek erabiltzen dituzten doinuak zinta batean jaso nahi zituen Juanito Dorronsorok, eta horrek aukera eman zidan mundu horretan sartzeko. Zenbait bertsolari ezagutu nituen nire musikarekin lagundu nielako. Estimatzen dut mundu hori, baina kanpotik.
Andoni Egańak 1986ko txapelketako finalerdian Bilbon kantatu eta gero ezagun egin den bederatzi puntuko doinu bat ere zurea da, ezta?
Zarauzko plaieroetan futbolean bere partidua ikusten ari nintzela, doinu bat eskatu zidan Andonik, eta egin nuen. «Txoria nintzela» abestia sortu nuenekoa ekartzen dit gogora: ez genuen txapelketa irabazi baina jendea «Txoria nintzela» kantari irten zen. Jendeak barruan dauka eta oso ezaguna egiten zaio. Honekin ere antzera. Mikel Mendizabalek, berriz, urtero nahi izaten du doinuren bat. Zabaldu egin dira baina gutxi egin ditut, lau melodia edo.
IMANOL MURUA URIA
«Ikaragarrizko diktadura dauka hizkuntzak, nire inspirazioa da»
Malizia handiarekin» Imanol Urbietak berak esana da: gazteek ez dute ezagutzen, baina bera, bere kanten bidez, gazte eta ez hain gazteen buruetan dago. «Kalera kalera», «Euskara oi euskara», «Txoria Nintzela»... Milatik gora abesti sortu ditu.
IMANOL URBIETA
IMANOL MURUA URIA
Gaiez\Kultura\Musika\Musika mode\Pertsonak\Musikoak\URBIETA4
Pertsonaiaz\URBIETA4
Egileez\MURUA2\Kultura
Jon Abril
Unai Iturriagari elkarrizketa Araba-Bizkaiko txapeldun atera ondoren
«Hemen denontzat lekua dagoela argi geratu da finaleko saioan» <>
Unai Iturriaga bigarrenez irabazle Araba-Bizkaiko txapelketan
Azken agurrean «txapelaren itzala, doan lekura doala» botata, txapela galdurik ikusi al duzu?
Orain bi urte garbiago ikusten nuen eta egindako lanarekin gustura nengoen. Aurten, aldiz, finalean denak oso pareko ibili gara, bukaerara iritsi garen laukote hori behintzat, eta nik ez dut batere garbi eduki.
Bukaera arte oso erregular ibili zarete guztiak. Kartzelan poto bana egin duzue bai Aritzek eta bai zuk. Saioko une kritikoa izan al da hori?
Aurreko txapelketako finalean ni agian hobekiago ibili nintzen, besteen gainetik nolabait esatearren. Aurten, maila dezentea izan dela uste dut, ez da maila eskasik egon; baina inork ez du ezer zoragarririk egin, ez da inor besteak baino gehiago izan. Horrek mantendu du zalantza hori.
Zenbait unetan ahotsak dar-dar egin dizu finalean. Nerbioen eragina akaso?
Nerbioak izan daitezke; nerbioak-edo. Badaude zenbait momentu bertsoa pentsatzen, egituratzen ari zarela, eta aldi berean kantatzen ari zara, bi lanak elkarrekin batera egiten diharduzula. Horrek zenbait unetan haria galtzera eramaten zaitu. Ez da erraza biak batera lantzea.
Txapela jantzi ondoren Jon Lopategiri eskaini diozu txapela, baina ez al da neurri batean ere Aritzi eskainitako bertsoa izan?
Bai. Nik argi daukadana da hau egun batekoa kontua dela. Puntuaketa ezagutzen ez dudan arren ezin da alde handirik egon bion artean. Bigarrenez bera gelditu da bigarren. Aritzek lan polita egin du, neuk beste. Jon Lopategik pozik egoteko arrazoirik badu bere eskolako batek irabazi duelako; baina txapela etxera joan ez delako erdizka egoteko arrazoirik ere badu.
Txapelketan tratamendu berezia eskaini zaio bizkaierari. Aurretik lan franko egin da bertsolariek bizkaiera erabil zenezaten. Igor Elortzari eman zaio euskalkia hobekien tratatu duenaren saria. Zuk zeuk ere zure buruari gogor egin diozu bizkaiera jorratzeko orduan, ezta?
Bai, nik uste dut demostratu dela guretzat ez dela halako lan zaila, egunero kalean bizkaiera erabiltzen dugunok ez dugula aparteko arazorik horretarako. Lau klixe aldatzea baino ez da, nahiz eta klixe hauek zenbait unetan oso lagungarri izaten diren. Aurrerapausu handia izan da txapelketa honetakoa, eta honekin Arriagan bildutako jendea askoz gertuago edukitzea lortu dugu. Bestela artifizialagoa izan ohi da.
Gazteak indartsu agertu zarete txapelketan, baina publikoak bai gazteak bai adinekoak estimatzen dituela oso argi geratu da finaleko saioan. Horren lekuko dira Enbeitak eta Mańukortak jaso dituzten txaloak.
Zaleak asko estimatzen ditu guztiak. Nik hori oso argi daukat eta Araba eta Bizkaiko bertsolari txapelketak horren islada izan behar du. Gazteak txapelketan egotea beharrezko bezain beste da nagusiak edo hain gazteak ez diren horiek ere kantuan aritzea. Garai batean propaganda larri egin zen «gazteak, gazteak» eta nik uste dut finaleko saioaren ondoren oso garbi geratu dela hemen denontzako lekua dagoela.
Bigarren txapela eta makila lortu dituzu. Orain, inoiz baino gehiago esan dezakezu bertsolaritza ez dabilela herren?
Ez, ez, batere herren. Gaurko saioan nire txapela bigarren maila batean geratu da behar bada. Parekotasun horrek eta publikoaren erantzun horrek hemen zerbait mugitzen ari dela adierazten duela iruditzen zait.
JON ABRIL
KULTURA
BERTSOLARITZA Unai Iturriaga bigarrenez irabazle Araba-Bizkaiko txapelketan
«Hemen denontzat lekua dagoela argi geratu da finaleko saioan»
Orain bi urte bezala, Araba-Bizkaiko bertsolari txapelketako azken lehia Unai Iturriaga eta Aritz Lopategiren artean erabaki zen igandean Arriagan. Saio dotore baten ostean, Durangoko gazteak lortu zuen bigarren urtez garaipenaren makila eskuratzea eta txapela janztea. Arriagan izan ginen Iturriagarekin finaleko saioa bukatu eta minutu gutxira, artean taula gainean zegoela.
JON ABRIL
Gaiez\Kultura\Bertsolarit\Txapelketak\Araba-Bizka
Gaiez\Kultura\Bertsolarit\Bertsolaria\ITURRIAGA2
Pertsonaiaz\ITURRIAGA2
Egileez\ABRIL1\Kultura
Itziar Carrasco
Juan Angel Gonzalez <> egin duenari elkarrizke
Juan Angel Gonzalez: «Kulturako saioak apurtxo bat baztertuak daude» <>
Zer-nolako zailtasunak izan dituzue dokumentala egiteko?
Historikoa denez, irudien bilaketa edo topaketa oso gaitza da. XV. medeaz berba egiterakoan erreferentzia oso gutxi daude eta irudietan askoz ere gutxiago. Irudiak erabiltzerakoan kontuan izan behar duzu antzinako testuak, arkitektura, garaiko musika... Arazo handiena horixe da, nola jantzi testua.
Orduerdiko lau atal egiteak zer eskatzen du?
Lan handia izan da, eta sei-zazpi pertsonentzako beharra izan behar zena oso jende eta medio gutxirekin egin dugu. Kontuan izanik horrez gain asteroko saioak ere prestatu eta egin behar genituela. Zaila da eguneroko lana aurreratzea eta aldiberean horrelako proiektu bat egitea. Lan plangintza garatu beharko litzateke eta horrelakorik ez da gertatu. Bestalde ez dugu bitartekorik gauzak dramatizatzeko: XVIII. mendeko bando baten irakurketa adibidez.
Hasieran presarik gabeko proiektua zen. Lehenengo bi saioetan gauzak planifikatzen eta egiten aritu nintzen, eta azkeneko biak nire laguntzaileak egin zituen.
Errealizadore aldaketak aldaketa eragin al du jarraikortasunean?
Jarraikortasuna gidoiak zehazten du, arlekin pertsonaia dago horretarako garai ezberdinetan zehar bera agertzen da lotura modura. Lehenengo saioak lerro bat zehazten du, eta besteak estilo hori jarraitu behar dute. Baina horrelako aldaketak ez diote mesede handirik egiten, kaltea baizik.
Gauerdia ez da saioa ikusi ahal izateko ordu aproposa.
Duela urte bi presaka ibili ginen lan hau egiteko, eta orain hasi dira emititzen. Saioa gauerdian egotea programadorearen eskuetan dago, bere erabakia da. Orokorrean, kulturako saioak apurtxo bat baztertuak daude parrila guztietan.
ITZIAR CARRASCO
Juan Angel Gonzalez: «Kulturako saioak apurtxo bat baztertuak daude»
«E
uskal Antzerkiaren Historia» dokumentalak, antzerkiaren historiari begirada ematen dio; antzerkiaren sustraietatik hasi eta gaur egunera bitartean izan diren antzezle eta antzezlanak biltzen ditu. Juan Angel Gonzalez, Ińaki Agirreren laguntzarekin errealizazio lanean aritu da.
«Arazo handiena nola jantzi testua da» dio. (Arg: Gari Garaialde).
1996-XII-29 / 1.606-1.607. zka. / ARGIA 49
ITZIAR CARRASCO
Gaiez\Komunikabid\Telebista\ETB\Zuzendariak
Pertsonaiaz\GONZALEZ10
Egileez\CARRASCO1\Komunikabid
Mikel Jauregi
Fernando Buesari elkarrizketa
«Gasteizko Giza Eskubideen Batzordea kartzelero lana betetzen ari da» <>
Fernando Buesa, PSE-EEko bozeramailea eta Arabako idazkaria
Zer nolako osasuna ikusten diozu Eusko Jaurlaritzako hirukoari urte berriari begira?
Hirukoa mantentzeko ez du zertan arazo berezirik egonik. Uneotan, Eusko Legebiltzarrean gehiengoa osatzeko modu bakarra hiruko gobernuarena da. Eta euskal gizartearen giza-osagaiei ondoen erantzuten dien formula EAJk, EAk eta guk osatutakoa da. Analisi horrek eraman gintuen bere garaian hiruko Gobernua osatzera; eta analisi horrek oraindik balio du.
Jakina, koalizio-gobernu baten arauak errespetatzen ez direnean arazoak sortuko dira. Koalizio-gobernu bat programa baten inguruan osatzen da, ez da akordio ideologikoa. Beraz, koalizio -gobernu bat egonkorra izango da gobernu-programan akordatutako konpromezuak, koalizio hori osatzen dutenen askatasun ideologikoa eta kideok euren ideiak plazaratzeko duten autonomia errespetatzen diren heinean.
Izan da, ordea, krisirik hirukoan azkenaldion. Xabier Arzalluzen eta Ramon Jauregiren adierazpen andana haren ostean, ez al zenuten antzeman hirukoa hautsi eta PP jokoan sartzeko arriskurik?
Ez dakit PP jokoan sartuko zatekeen, krisiak ez baitzuen zerikusirik izan gobernu-programekin. Baina egia da Gobernua haustear egon zela, Arzalluzek ez baitzituen errespetatu gure koalizioaren joko-arauak. Une hartan, ezinezkoa zen aurrera egitea berradiskidetzerik gabe. Ezinbestekoa zen barkamena eskatu eta adierazpen haiek zuzentzea, berehala gertatu zen bezalaxe.
Koalizioaren arauak bere tokian jartzeko beharra ere bazegoen. Izan ere, EAJrekin eta EArekin hitzartu dugun Gobernua konstituzionala eta estatutarioa da. Eta bestelako aukerarik ez dago, ez behintzat gurekin. Ordea, Arzalluzek kasu hartan igorri zuen mezu politikoa izugarri desbideratu zen eremu horretatik.
Krisia, beraz, gainditurik dago.
Erabat.
Dena den, eta EAEko Gobernuan elkarrekin hamar urte daramatzazuela kontuan hartuz, PSE-EEren eta EAJren arteko harremanak ez al du sasoirik zailena egun bizi?
Lehenengo legegintzaldiaren amaieran ere, 86tik 90era bitartekoan, oso une konplexua bizitu genuen. Hauteskundeetarako sei hilabete falta zirela, Legebiltzarrean autodeterminazioari buruzko eztabaida eman zen eta bi alderdien arteko desadostasunak izugarriak izan ziren.
Hamar urte Gobernuan. Oposiziora igaro beharrean izanez gero, zein animorekin helduko diozue aldaketari?
Kasu horretarako, emango balitz, EAJ baino askoz prestatuago gaude. Sozialistok bi egoerak ezagutzen ditugu, eta ez dugu sakralizatzen ez gobernua ez oposizioa. Garrantzitsuena da testuinguru bakoitzean zure proiektu politikoa defendatzea.
Zure alderdikide batzuen azkenaldiko adierazpenak entzunda, jende askok pentsa dezake PSE-EEk obsesio bereziren bat duela autodeterminazio eskubidearekin.
Obsesioa dutenak nazionalistak dira, ez gu. Nazionalistak _EAJtik hasi eta HBraino_ dira autodeterminazio eskubidea ikurtzat hartu dutenak. Gainera, aldarrikapen zentzua gaindituz, bakegintzarako gakoa bailitzan aurkezten diote gizarteari. Eta hori sekulako akatsa da. Horren aurrean konponbidea ez dela hortik etorriko ihardesten dugu, euskal herritar gehienok Estatutuaren eta Konstituzioaren inguruan dugun kontsentsua mantentzetik baino.
Autodeterminazioa bakegintzarekin lotzea akats galanta da. Autodeterminazioaren gaiarengatik ez dio utziko ETAk tiroak emateari. Gainera, indarkeriarik gabe ere, autodeterminazioaz hizketan segituko genuke.
HBk, baina, behin eta berriro errepikatzen du bakea lortzeko gakoa autodeterminazio eskubidearen ezagutza dela...
Ez dutelako filme guztia kontatzen. Alegia, autodeterminazioaren aldarrikapena egiten dute, baina zertarako nahi dute tresna hori? Independentzia lortzeko. Hori da hurrengo urratsa, eta hori lortzeko ETAren beharra azpimarratzen dute. Beraz, ez da horretan amaituko ETAren ekimena.
Autodeterminazio eskubidea bi kontzeptu ideologikotan oinarritzen da. Lehena da gatazka nazionala dagoela Euskal Herriaren eta Espainiaren artean. Bada, kontzeptu hori ez da egiazkoa. Bigarren kontzeptua, berriz, ondokoa da: Euskal Herriak, nazio bezala, gizabanakoen gainetiko eskubideak dituela. Baina Euskadi komunitate demokratikoa da eta demokrazian eskubide politikoak herritarrek baino ez dituzte jasotzen. Gero, sufrajio askearen bitartez, guztion borondatea osatzen da. Beraz, bi kontzeptu horiek baztertuta, autodeterminazioaren gaztelua behera dator.
Askotan esan izan diozue Ezker Abertzaleari guztiaz eztabaida daitekeela, horretarako foroak egon badaudela. Baina adibidez, NATOren erreferendumean herri honek ezezkoa esan zuen eta barruan gaude.
Baina horrek ez du ezer justifikatzen. Gu marko politiko jakin batean bizi gara, eta NATOren erreferenduma ez zen Euskadin planteatu, Espainian baizik. Baina egia da herri honetan nahi den guztia defenda daitekeela. Arazoa da demokrazia batean zure ideiak aurrera atera nahi badituzu jende asko komentzitu behar duzula, eta ez etxekoak bakarrik.
Nicolas Redondo Terrerosek esana: «Nazionalistek autodeterminazioa eskatzen duten artean, terrorismoa egongo da». Ez da gogorregia?
Bada gauza bat asko arduratzen gaituena bakegintzaren gaian: amaierako mezu politiko batzuk bat datozela; helburuetan bat datozela alegia. Jendeak pentsa dezake: ETAk autodeterminazioa dela-eta hiltzen badu eta nazionalista demokratikoek ere eskatzen badute, helburuan bat egiten dute. Bereizten dituen gauza bakarra metodoa da: errefuxatu beharrekoa bata, demokraziaren joko-arauak errespetatzen dituena bestea. Baina helburuetan bat egitea baliabide okerrak erabiliz dabilena legitimatzea ere bada.
Nazionalismo demokratikoa oker dabil horrelako mezuekin. Zein balio dute odol-zerga eskatzen duten ideiek? Nola goretsi liteke gizakien odola eskatzen duen jainkosarik?
Baina batzuek hartutako bidea okerra izan ala ez, helburuak ez du zertan okerra izanik.
Helburua _erabat zintzoa izan daitekeena_ lortzeko erabilitako baliabideek helburua bera kutsatzen dute. Hori argi ikusi daiteke beste herri batzuetako iraultzetan: demokraziaren, askatasunaren eta progresoaren izenean, diktaduran amaitutako iraultza gauzatzen zen.
Zuk zeuk aitortu izan duzu PSE-EEren baitan desadostasun nabariak daudela bakegintzari dagokionez. Gasteizen egin berri duzuen konferentzian desadostasun horiek leundu edo bateratzerik lortu al duzue?
Elkarrizketa horretan Odon Elorzaren ekinbideaz galdetu zidaten, eta kasu honetan esan behar dut bera planteatzen ari dena eta PSE-EEren jarrera oso bestelakoak direla. Bestela, oinarri berari buruzko adierazpen eta ńabardura ezberdinak egon dira.
Zer egin dugun Gasteizen? Baketze prozesua osatzen duten alor guztiei buruz hitz egin, guztiok bilduko gaituen irizpideak finkatzeko. Eta lortu dugu. Horrek ez du esan nahi gertaera jakin bati buruz halakok ikuspegi diferentea agertu ezin duenik.
Konferentzia horrek ekarri al du aldaketarik PSE-EEren estrategian?
Gure jarrera, oinarrian, ez da ezertan aldatu. Gertatzen dena da denbora aurrera doala eta bakoitzak bere ildoak egoeren arabera zehaztu behar dituela. Baina guretzat Ajuria Eneko Mahaiak jarraitzen du erreferentzia izaten, nahiz eta arazo asko ezagutu ditugun azken urteotan: ENAMen gogorketa, kaleko mobilizazioak, kale-indarkeria, Mahaiko desadostasunak... Argi dago bertan gaudenok mezu bakarra izan behar dugula gai honetan.
Zer esan nahi duzue, zehazki, Ezker Abertzalearekiko kontakturik balego ez zinateketela gaizki esaka hasiko diozuenean?
Ajuria Eneko Itunaren hamargarren puntuak jasotzen duen legez, ETAk indarkeria alboratzeko borondatea eta keinuak agertzen baditu, bi elkarrizketa prozesu jarriko dira martxan: ETA eta Estatuaren artekoa bata, eta euskal alderdi politikoen artekoa bestea. Gaur egun, horrelako baldintzarik ez dago prozesua martxan jartzeko.
Horrela izanik, zerbait egin behar al da ETAk guztiarekin amaitzeko borondatea ager dezan? Hor sartzen da kontaktuen kontua. Eta ez garela hauek gaitzesten hasiko diogu zentzunak esaten digulako kontaktuak beharrezkoak direla. Iraganean egon da horrelakorik eta etorkizunean ere egongo da. Gertatzen dena da kontaktuak eraginkorrak direla soilik isilean egin izan direnean. Ezagutarazten diren guztiak, ordea, propaganda -operazioak izan ohi dira.
Eta zertan da «Egigurenen bidea» deitutakoa?
Egigurenen gogoeta ez da alderdiko beste kideenarekin alderatuta diferentea: bai egungo arazoen diagnostikoan eta baita jarraitu beharreko norabidean ere. Honetan, guztiok bat gatoz. Gertatzen dena da Egigurenek noizean behin hausnarketa teorikoago bat egiten duela, aurrera begirakoa. Irtenbide negoziaturako baldintzak egunen batean emango balira, orduan arazo batzuei aurre egiteko irtenbideak zein izango liratekeen aztertzen du berak. Gogoeta hori erabat onargarria da, baina orainari eutsi behar diogu.
Eta Juan Mari Olloraren proposamenari buruz ezer esatekorik?
Ollorak proposatzen duena da oraintxe ETArekin hitz egin behar dela. Eta horrekin ez nator bat. Demokrazia bat ETArekin jesartzen bada politikoki negoziatzera, ez du gehiengoen borondatearen printzipioa errespetatzen. Horrek arrakasta izango balu, txikia balitz ere, herritarrei erakutsiko genieke zer egin beharko luketen proiektu politiko bat lortzeko: talde terrorista bat antolatu. Eta ez nuke nahi bihar Euskadin talde terrorista bat eratzea justu ETAk ustez helburutzat duen horri aurka egiteko: hots, Euskadi Espainiatik banatzeko tentazioa duen orori asmo hori burutik kentzea.
Lagunduko al luke presoen gerturatzeak normalizazioaren bidean?
Ez askorik. Gakoa espetxe-politikaren funtzioa zehaztea da. Helburua bergizarteratzeak behar du izan. Espetxe-politikak tresnak jarri behar ditu ETAko presoek erakundea utz dezaten. Ezin da onartu espetxe-politika ETAren tresna bilakatzea kartzeletan beste borroka-fronte bat osa dezan. Eta argi utzi behar da espetxe-politikaren eskuduntza Barne Ministerioak duela.
Alde horretatik, sekulako hankasartzea da Legebiltzarreko Giza Eskubideen Batzordea egiten ari dena. Kartzelero lana betetzen ari da. Izan ere, halako kartzelako presoek han egon beharrean beste hartan egon behar dutela erabakitzea kartzeleroaren berezko lana da. Eztabaida hori instrumentala da, ikuspegi politikotik zentzurik ez duena. Ikuspegi politikotik zentzua duena zera da: halako kartzeletan edo beste hartan egonda ere, jendeak armak utzi ditzan baldintza onenak eraikitzea. Baina inondik inora ezin da egin ETAk nahi duena, hori ez baita ETAren kontra egitea.
Ikuspegi politikotik hitz egin diguzu, baina gai honetan badago gizatasunezko ikuspegi bat ere. Hots, etxetik ahalik eta gertuen egoteak esan nahi duen guztia: bai sendiarentzat, bai presoarentzat, lagunentzat...
Hausnartu beharreko kontua da hori. Baina hori guztia ezin da maila politikora igo.
MIKEL JAUREGI
Fernando Buesa, PSE-EEko bozeramailea eta Arabako idazkaria
«Gasteizko Giza Eskubideen Batzordea kartzelero lana betetzen ari da»
Dioena lasai baina komentzituta dio. Alderdi barruan lantegi berriari _bozeramailea_ eutsi berria, PSE-EEko Arabako idazkariak eta herrialde honetako diputatu nagusi ohiak mahairatutako gai guztiak luze eta zabal jorratu ditu. Jario leuna, baina zorrotza.
POLITIKA
ELKARRIZKETA
8 ARGIA / 1996-XII-29 / 1.606-1.607. zka. 1996-XII-29 / 1.606-1.607. zka. / ARGIA 9
MIKEL JAUREGI
Gaiez\Politika\Euskal Herr\Taldeak\Alderdiak\PSE
Pertsonaiaz\BUESA1
Egileez\JAUREGI5\Politika
hemeroteka
1605. zenbakia | 1996-12-22
1604. zenbakia | 1996-12-15
Lege Oharra
RSS sindikazioa 