Iñaki Zubiondo
Txema Montero, HBko eurodiputatuari elkarrizketa
Txema Montero, HBko Eurodiputatu Berria
"Autodeterminazioa Izan Daiteke Herri Honen Ilusio Sortzaile"
Abogatu bezala egiten du lan Txema Monterok. "Nere defendituren batek Frankismoan inork baino denbora gehiago darama gartzelan" esan digu amnistia dela eta zerbait egin beharra dagoela baieztatzen. Bost urtez Herri Batasunaren nazioarteko harremanetarako batzordean lan egin ondoren eskainua lortu du Europako Parlamentuan azken hauteskundeotan. Serio hitzegiten du, argazki makinaren aurrean irrifarra erakusten ere badakielarik.
ARGIA.ð Hauteskundeen ondoren, nola ikusten duzu panorama politikoaren aldaketa?
Txema Montero.ðEuropako Parlamenturako hauteskundeok izan dira Ezker Abertzaleko indar bat, Herri Batasuna, nagusi atera, Gipuzkoan boto gehien jaso eta udal mailan lehen indar abertzale bezala geratu den lehendabiziko aldia. Badirudi nazionalismo tradizionaletik nazionalismo iraultzallerako joera dagoela eta hau ez dela Euskadiko egitura sozialetan emandako, aldaketaren agerpena.
A.ð Krisi politiko, ekonomiko, sozial baten erdian atera da aurrera Herri Batasuna aurrera...
Tx.M.ðHistorian gauzak ez dira gertatzen «gertatu» behar dutelako. Badago borondate faktore bat. Interesa. Intentzionalitatea. Faktore honen katalizadorea Ezker Abertzalea da. Ezin da entenditu jendeak Ezker Abertzalea hautatzea, hau koerentea izan ez bada programa politiko bat defenditzerakoan.
Krisi ekonomiko edo sozial bat egotea ez da berez progreso seinale bat. Ikusi da Italian eta Alemanian, krisi giro batetako gizarte masifikatuek nola sortu duten fazismoa. Euskadin indar hau jarrera iraultzaileetara bideratzeak zerikusi handia dauka Ezker Abertzaleak daukan bideratzaile gaitasunarekin. bere sinesgarritasun politikoarekin hain zuzen ere. Bi ardatz horiek kontutan hartuta, hauteskundeen emaitzek ezin zuten bestelakoak izan: igo egin behar zuen Herri Batasunak.
A.ðHerri Batasunaren igoera honek ze óndorio izan ditzake Europan? Europako Parlamentua ere mugatua da bere egin abaletan...
Tx.M.ðOndorioak apalak izango dira. Estatuak ez dira maitemindu elkarren artean; «razón de estado» delakoa praktikatu egiten dute. Herri txiki bat agertzean Europako Elkartean gauzak aldatu egin behar direla esanaz ez du esan nahi gauzak benetan aldatu egingo direnik.
Gertatuko da HBren legeztapenarekin gertatu zena; maila handiago batetan ordea. Dauzkagun lagunek azaleratu ahal izango digute beren laguntasuna. Epelek aitzakia izango dute gobernuari esateko «nola ez dugu hitzegingo HBrekin, jaun hauek, legalak izateaz gain, eskainu bat baldin badaukate Europako Parlamentuan?». Bisita-txartel egokia izango zaigu eritzi korronteak sortzen diren, eta batez ere, garrantzizko gauzak egiten diren tokietara iristeko.
Horrezaz gain, entzunak izango gara, balio hori baino ez daukan foro batean: hitzegiteko eta entzuteko baino ez du balio Europako Parlamentuak. Hor ez da ezer erabakitzen, eztabaidatu egiten da.
Azkenik, erantzun bat emango diogu euskal arazoaren internazionalizatzeari. Espainiako gobernuak era errepresibo batetan bakarrik eraman du hori, alde polizial eta judizialetik. Europan esplikatu beharra dago Euskal Herria batere politikoa eskatzen ari den herri bat dela eta Madriletik uko egiten zaiola horri, bortxa, arazo politiko honen agerpen bat baino ez dela; eta soluzio politiko bat ematen ez zaion neurrian arazo berari bueltak ematen jarraituko dugula.
A.ðAutodeterminazio eskubidearen erabili ahal izatea..
Tx.M.ðNiretzat bi aurpegi ditu autodeterminazio eskubideak. Lehenik, sikoanalisis kolektibo baten modukoa da. Gure historiako lehenengo aldiz, geure burua ispilu batean ikusi ahal izango dugu. Hor ikusiko dugu zenbat euskaldun den independentziaren alde, zenbat federalista, autonomista edo unionista. Ezin dugu herri batez, eta honen etorkizun proiektuaz, hitzegin, herri horren lerro garbiak ezagutu gabe.
Bestalde, autodeterminazioa eskatzeak, esijitzeak eta eskubide hori sartu arazteak estatu espainoleko araudi juridikoan, demokratizatze bat suposatuko du, errotik gainera, Espainiarentzat. Trantsizioan, trantsakzioak egon ziren eta bankak, elizak eta ejertzitoak boterearen erabilpena alderdien esku utzi zutenean, hauek onartu behar izan zuten autodeterminazio eskubidea gordetzen ez zuen konstituzio bat. Eskubide hau sartzea legeetan, nahiz eta mugatua izan, onargarria izango da guretzat. Eztabaida marko bat izango da, hitzegitekoa, baina bien aldetik onartutakoa. Hau da, marko juridiko-politikoaren aldaketa bat.
Horrezaz gain aipatu behar da ilusio-sortzailea dela. Gure herria partxeo bidez bizitzen aritu da. Esan zitzaion Autonomia Estatutoa bozkatu behar zuela, minimoa zelako eta hortik aurrera egingo zelako. Transferentzia guztiak amaitu eta ez dago inor oraindik gai denik esateko «hau bukatu da», «honaino iritsi gara». Autodeterminazio eskubideak izan dezake biltzaile paper hori. Katalizadore izate hori. Gure herria ilusionatzeko balio dezake, ez dela hemen bukatzen gure herria. Badaukagula helburu baterakoi bat herriko sektore guztiak biltzeko.
A.ðGaraikoetxeari enbidoa bota diozu autodeterminazioa dela eta.
Tx.M.ðBere erantzuna anbiguo samarra izan da nere ustez. Garaikoetxeak dio hitzegin daitekeela autodeterminazioaz baina ezin dela banandu bortxa politikoaren arazotik. Nere ustez bortxa politikoa estrukturala da gure herrian. Gizarte onarpena dauka. Soziologikoki garrantzitsua den sektore batek onartzen du, hain zuzen ere botere politiko gabezia dagoelako.
Egia da ezin direla banandu autodeterminazio eskubidea eta bortxa politikoa. Orain, Garaikoetxeak esan nahi duena baldin bada bortxa politikoa amaitu arte ez dagoela autodeterminazioaz hitzegiterik, gurdia idien aurretik jartzea dela iruditzen zait. Garbi dago gure herriaren arazoa politikoa dela. Hain garbi ez dagoena da ekintza politikoak bakarrik eginaz gure herriaren arazoak konponduko direnik. Niretzat oso argigarria da Cassinellok esatea nahiago duela terrorismoa KAS alternatiba baino, nahiago duela independentzia gerra bat. Nolabait aurreratzen ari da soluzio politiko hutsak ez liratekeela onartuak izango orain eta hemen, estatuko benetazko botereen artean.
Nik uste dut sakonago hitzegin beharko genukeela Garaikoetxearekin, eta esan, gure ikuspegitik borroka moeta guztiak direla onargarri marko nahiko egoki bat ez dagoen-bitartean.
A.ðGipuzkoako gobernadore militarra zesatu dute bere deklarazioak direla eta. Zer esan nahi du horrek?
Tx.M.ðZeseak esan nahi du gobernadoreak esandakoa ez dela onartzen ejertzito espainolean eta estatu mailako ardatz nagusiak markatzen dituztenen artean. Hauen ustez Euskadi modu errepresibo batez tratatu behar da. Hainbatetan esan dudan legez, aukeran izan zuten garaipenik gabeko pakea, baina nahiago izan zuten pakerik gabeko garaipena. Gure herriaren zoritxarrerako ejertzito espainola ez da konbentzitu oraindik gure herriak konponbide politiko bat behar duela.
A.ðEuropako Parlamentuan egoteak lagundu al dezake negozioaketa bati begira?
Tx.M.ð Bi modutan lagun dezake. Lehenik, eritzi publiko bat lortuaz euskal arazoa arazo politiko bezala ikusiko duena, eta ez orain bezala terrorismo arazo bat bezala. Bigarrenik, zenbait gobernu, alderdi edo kantzilleriak presio egiten badute, edota animatzen badute estatu espainoleko gobernua arazoa politikoki konpontzera, gerta daiteke gobernu espainola animatzea, eta baita ere aitzaki bat izatea honek "botere faktiko"en aurrean esan ahal izateko, "aizue, gauzak honela daude eta hau onartu behar duzue".
A.ðPNVk, hemengo aukera demokrata-kristauak, behera egin du. Estatuko demokrata-kristauek ez dute bururik altxa. Esanahirik ba al dauka honek Europa mailan?
Tx.M.ð Une honetan ez. Europa mailan nabarmena da kontserbatzaileen indarra. Krisis egoera honetan ikusi da Thactcher-en garaipena Ingalaterran, ezker laborista deseginik. Italian ere aurrera egin du demokrazia-kristauak. Eszepzioa Euskadi izatea, ez estatua, egoera oso berezi baten adierazgarri da. Europan ez dago toki industrializatu bat, %26ko langabezia duenik, arazo nazional bat duenik biztanlegoaren %70eko kontsentsua lortzeko moduan, inoiz lanik egin ez duen gaztediaren %55 batekin, hizkuntzaren aldeko honelako borroka batekin...
PNV ez da jaitsi Euskadin demokrata-kristaua izateagatik. Hori bai, iruditzen zait laikotasuna aurrera doala Euskadin. Hau berria da. Ezker Abertzalearen aportazioa da Euskadiko kultura politikoari. Laizismoaren aurrerakada eta konfesionalismoaren beherakada.
A.ð Gangoitik bere kanpainan zioenez Independentziak hitzaren zentzu ohizkoan ez dauka esanahirik, 1992. urterako Europako fronterak desegin egingo lirateke eta.
Tx.M. Ikusi beharko litzateke zer ulertzen duen "Independentzia zentzu ohizkoan" horregatik. Gaurko estatuen interdependentzia dela eta gehiago hitzegin beharko litzateke agian ez-dependentziaz. Neroni Independentista naiz. Gauzak horrela, nazioarteko bloke hain handiak izanik, estatu propio baten konfiguratzea da garantiarik onena ez-dependentziarako. Hori da azkenean helburua.
Autodeterminazioaren alde ari baldin bagara ebitatu egin behar da beste indar, nazio, estatu edo dena delako baten sobredeterminazioa gure herriarekiko. Ikuspegi nazionalista batetik begiratuta kontraesan bat iruditzen zait Gangoitik esandakoa.
A.ð Euskadiko Ezkerra, Mario Onaindia, ez da iritsi Europako Parlamentura. Ze alde dago egon ala ez egon? Aldatzen du egoera?
Tx.M.ð Mario Onaindiari tokatzen zitzaion papera Barbara Durkhopek beteko du. Hori da diferentzia.
A.ðZein da paper hori?
TX.M.ðLehengoan aipatu zuen komentarista eskuindar batek. Herri Batasunaren parlamentariaren «zigor» papera egitea.
A.ðEstatu mallan Herri Batasunak orain bildu duen laguntza izango al du 1989.ean?
Tx.M.ðHobeagora joango da. Kanpaina berri bat eta zirkunskripzio bakarrekoa izatekotan mejoratu egingo dugu. Kanpaina hau bote-prontoan egina izan da. Euskal Herria laguntzea eskatu dugu orain. Baldintzarik gabe. Hobeto ezagutzen gaituztenean gehiagok lagunduko gaituzte. Beraiek indartzen badira batez ere. Kanpaina honetan denbora asko eraman dit demokrata-kristauak ez garela esplikatzeak.
Hurrengo hauteskundeak zirkunskripzio bakarrekoak baldin badira, gutxienez autonomikoetan igotzen ari garena igoko dugu. Eta posibleki geometrikoa izango da hemendik aurrera hazkundea, gauzak dauden bezala jarraituz gero, hau da, gobernuak bere ez-gaitasuna erakusten jarraitzen badu gure arazoak konpontzeko, eta guk ere asmatzen badugu enbidoari erantzuten. Guk ere jakin behar dugu jendeak eskatzen duenari satisfazio bat ematen. Herrietan, gauza zehatzetan... eta ardatz politiko nagusietan..
A.ðHerri Batasunaren aldeko estatuan eman den kanpaina dela eta, entzun da, batzuk tentazioa izan dezaketela horren inguruan estatu mailan ezker meta bat birsortzeko.
Tx.M.ðErrealistak izan behar dugu. Mexikoko iraultzan Pantxo Villak esan zion Emiliano Zapatari: «Bo, irabazi dugu eta hemen geratuko zara hiriburuan». Zapatak erantzun zion: "Rantxo hau handiegia da niretzat, Morelosera bueltatuko naiz". Morelos Zapataren estatua zen, eta kuriosoa, nolabaiteko sentimendu nazaionala daukan bakarra Mexikon.
Gu ere Morelos-era itzuli behar gara. Alderdi abertzale, nazionalista eta independentista euskaldun bat gara. Gure ekite markoa hauxe da. Hori bai, historiak erakusten digu ez dela nazio mugimendurik aurrera atera ez bada izan parte zeneko estatuko indar aurrerazaleen laguntzaz. Vietnam, Argelia, Irlanda....
Guri interesatzen zaigu ezker kontsekuente hau, euskaldunen nazio arazoa ulertzen duen ezker hau, bihotzez hainbat lagundu gaituen ezker hau aurrera atera dadin eta ahalik eta indarrik handiena izan dezan estatu mailan. Negoziazio politikoa eta autodeterminazioa lortzeko indar hauen laguntza beharko dugu. Parte batean lortua dugu, baina ez da nahikoa oraindik.
A.ðStrasbourg-en Garaikoetxearekin aurkituko zara buruz-buru. Ze tratu izango duzue?
Tx.M.ðPertsona edukatua dela dirudi. Ez dut ezagutzen. Politikoki, berak autodeterminazioarekin bandera egin duenez, matizen batzuk jarriaz, zerbaitetan koinziditzen dugula dirudi. Ez dakidana da horrek eraman ahal izango gaituen Europako Parlamentuan zerbaitetan batera aritzea. Onena berarekin hitzegitea izango da.
A.ð Urratsik emango al duzue zentzu horretan?
Tx.M.ðAbioian topo egingo dugu segurutik. Saiatuko naiz elkarren ondoan eseritzen. Agian «Ortzadar» taldean egingo dugu topo. Orain ezin dut predikziorik egin. Kezkatuago egongo da orain udal mailako alkatetzekin eta zenbait pakturekin Euskadi mailako politika orokorrarekin baino.
Gu «Ortzadar»en egongo gara agian, edota «Talde Mixto»an bestela, eskoziar eta beste zenbait nazionalistarekin... eta CDSrekin.
A.ð Strasbourg-eko Parlamentuan entzungo al da euskararik?
Tx.M.ðOfizialki ezin da euskararik entzun Strasbourg-en. Hamar hizkuniza ofizial daude eta euskara ez dago horien artean. Gauza bitxi bat dago, irlandarrek gaelikoa ezar zezaketen eta erabaki zuten ingelesa jartzea. Gainontzeko taldeek tolerantzia jarrera moduan onartu zuten, baina ez dut nik horrelakorik ulertzen. Zergatik ez gaelikoz?
Niri dagokidanez badaukat euskaraz aritzeko asmorik. Nahiko mugatua litzateke, nahiko kaskarra egiten bait dut, nahiz eta sakonduko dudan. Ondo pentsatzen ari naizena da noizpait gaztelaniaz ala beste hizkuniza ofizial batez mintzatuko naizen.
Iñaki ZUBIONDO
Garrantzizko eztabaidak ematen diren lekuetan egoteko aukera ikusten du orain Txema Monterok.
Militar espainol batek politikaz jakin behar duen haina ez jakiteagatik kendu dute Gipuzkoako gobernari militarra, Monteroren ustez.
Txema Monteroren eritziz, Mario Onaindiak Strasbourgen jokatu behar zuen papera Barbara Durkhopek jokatuko du.
14-17
Gaiez\Politika\Euskal Herr\Erakundeak\Parlamentua
Gaiez\Politika\Euskal Herr\Taldeak\Alderdiak\HB
Pertsonaiaz\MONTERO1
Egileez\ZUBIONDO1\Politika
Aitzol Bilbao
Alaine Krivine, Frantziako L.C.R. alderdiaren buruzagiari elkarrizketa
Alaine Krivine, Frantziako Trotskisten Buruzagi:
Langile Mugimenduaren Birkonposaketa Baten Atzetik Abiatu Behar Dugu
Alain Krivine berau izan zen 1968an, Frantzian jaio zen udaberri hartako buruzagietako bat.
Gaur egun Alain Krivine IV. Internazionalean dihardu eta gainera baruzagi gisa dihardu. Frantzisko L.C.R. alderdiaren buruzagi gisa, datorren 1988ko hauteskundeetan Frantzian lehendakaritzarako lehendakarigai bezala aurkeztuko da.
ARGIA.ðZer sentitzen du Parisetik Euskadira datorren intelektual eta iraultzaile batek?
ALAIN KRIVINE.ð Euskadira bidai bakoitzak, Parisetik Euskadiko egoerari buruz izan dezakezun inpresioa konfirmatzen dit. Etengabeko mobilizazio baten aurrean nagoela, alegia. Mobilizazio honek urteak eta urteak irauten du. Hemen arazo nazionala aldarrikatzen duzue sekulako indarrez, egia esan harrigarrizko indarrez. Kasik tradizionala bilakatu da hemen daukazuen borrokarako indarra.
Sarritan aipatzen da Euskadin gertatutakoa. Franco garaian denak mintzo ziren euskal erresistentziaz eta baita ere euskaldunek tortura eta kartzela nola erresistitzen zuten, balore eta adore sinisgaitzez. Horiek dira Franizian ditugun irudiak.
A.ð Frantziako Estatuaren erasoaren aurrean hango intelektualak ixilik gelditzearen arrazoiaz galdetu nahi nizun. Eraso hori Partidu Sozialistak egiteak nolabait desarmaturik utzi bide du Frantziako ezkerra, iraultzalleak, progresistak eta beste. Esplikatzen zaila dirudi, frankismoan zehar Frantziak Euskadirekiko hain elkartasun maila altua erakutsi zuenean.
A.K.ðFuntsezko arrazoi batzu daude orain urte batzu direla baloreen beherakada hori azaltzeko. Tradizioz ezker frantsesak inperialismoaren kontra beti bere elkartasuna erakutsi izan du; hots, balore horiek langile mugimenduaren baloreak ziren. Orain, atzerakada itzela izan dute. Lehenago bazegoen "intelligentsia" frantses bat. Hau, beti eragiteko prest egoten zena, desagertu egin da. Orain filosofo berriak agertu dira, B.H. Levy, Glucksman, hauek hasieran ezkertiarrak baziren ere, orain eskumara kanbiatu dira. Orain filosofo hauek Reaganen liberalismoaren atzean ezkutatzen dira, babesturik.
Baloreen erortze hori intelektual frantsesen aldaketa prozeso horrekin lotuta dago.
Ez da Frantzian bakarrik gertatu. Internazional mailan ere intelektual guztiak aldatu dira. Lehen intelektualak arazo internazionalarekin mobilizatzen ziren: Vietnam, Aljeria... Kamputxea eta Pol-Potekin gauzak aldatuz joan ziren.
A..- Nola ikusten duzu orokorrean Europan eta batez ere Frantzian ezker iraultzallea?
A.K.-Amankomunean dugun gauza zera da, burgesiak hartzen dituen neurriak eta langileek duten jarrera. Neure ustez beti eta homogeneizatuago dago dena. Beti eta gehiago langileen antolatzeko erak berdintsuagoak dira eta langileen mugimenduaren birkonposaketa baten aurrean gaude, Europan, batipat. Baina mugimendu hau maila desberdinetatik pasatzen ari da, espresio desberdinetatik: berdenboran langileen borrokaren igokada bat eta gazteen borroken zabaltze bat, bi borroka hauek begibistakoak dira. Herri batzuetan korronte ezkertiarrak gogortzen ari dira, klase borroka sindikatu of izialetan zein alderdi sozialista ofizialetan, beste herri batzuetan mugimendu independentista ezberdinak sortzen eta azaltzen dira, formazio klasikoa daukatenak edo eta erakunde ofizial eta handiagoetatik bereiztu direnak, Dinamarkan adibidez, alderdi sozialista handi bat dute. Inglaterran Labour alderdian ezkerrerako korrontea beti eta nabariagoa da; eta hori mehatzarien eraginez. Alemanian bi borroka korronte bildu dira sindiketu eta S.P.D. alderdian eta bestetik Grünen (Berdeak) alderdia sendotzen ari da, azken hau oso mugimendu berria dugu eta neure ustez bere forma eta bere programa direla eta bizitza laburra izango du, baina sozialdemokraziatik kanpo erradikaltzen ari da.
Frantziari dagokionez, 68ko maiatzaz geroztik ezker muturreko mugimendu antolatu bat dago, trotskistena, tradizioa mantendu duena, eta gaurdaino iritsi dena, baina fenomeno berria Partidu Komunistan datza. Krisisean bait dago. Partidu Komunistaren baitan kontra-korronte bat sortu da, korronte hau Partiduko kide ohi batek zuzenizen du: Pierre Juquin. Honek milaka eta milaka langile, intelektual, zinegotzi eta alkate biltzen ditu bere inguruan. Korronte hau seguruenik ere hemendik denbora gutxira bereiziko da eta lehendakaritzarako hauteskundeetan bere lehendakarigaia aurkeztuko du beste P.C.ko lehendakarigai ofizialaren kontra. Pierre Juquin-en joerarekin oso harreman onak ditugu.
Frantzian esperientziarik puntakoenak zein porrotik itzelenak ezagutu ditugu; langile mugimenduan sekulako ahultze, sakabanatzea, des-sindikatzearen fenomenoa... Zazpi urte honetan bere kopuruaren eta batuen erdia galdu duen Partidu Komunista bat; eta gazte eta langile mailan auto-antolatze fenomenoak azaldu dira.
A.-Orain dela gutxi irakurri dugunez, L.C.R.k Frantzian hauteskundeetako bigarren itzulian Partidu Sozialistari botoa emateko eskatu zuen. Honek harritzen gaitu. Ezkerpartidutzat jo izan duzu, behin edo behin, P.S.F.: ezker erreformista edo. Aldiz, berak (guk PSOEren es. perientzia deukagu) izan dira estatu kapitalista, poliziakoa finkatu dutenak, ala?
A.K.-Hasteko, ez zaizkit definizio horiek gustatzen: ezkerra/eskuma... ez da zientifikoa. Terminologia sozial bat nahiago dut eta esan P.S. eta P.C. langileen partidu erreformista ustelak direla, baina langileen partiduak.
Galdera litzateke, zer da langile partidu bat? Nire ustez definizio historikoa programan oinarrituta eta nori zuzenduta dagoen, hiru elementu horietan erreparatu behar dela. Horietarik bakar bat hartzen bada, erra gaitezke, adibide gisa nazien partidua. Partidu honek langile oinarria zeukan; beste adibide bat: Argentinan, Peron. Lehendabiziko gauza zera da: tradizioa eta nondik jalgi diren jakitea; gure kasuan komunista internazionaleko zatiketa batetik. Programen mailan partidu gehienek, salbuespen batzu aparte utzirik, denak klase borrokan murgildurik daudela aldarrikatzen dute, maila sozialean beti klase zehatz-mehatz batzuri zuzentzen dira; langilei, alegia; langileak antolatzen ahalegintzen dira, sarritan langileen nahiak burgesiaren interesetan bideratuz Leninek emandako definizio onarekin, langile partidu bargesak politiko-orientabide mailan, baina, haia ere langileak tradizio-mailan. Zergatik da garrantzitsua bereizketa hori? Metafisika mailan ondorio aproposak atera genitzake ekintza mailan eta proposamenak egiteko garaian. Guk ez diegu inoiz partidu burgesei batasuna proposatzen, ze interes genuke P.S. edo P.C. bezalako partiduei proposamenak egiteko? Guk dugun base sozial bera dute partidu horiek, gure eta horien baseek interes berberak dituzte eta base horiek gabe ez genuke sozialismorik egingo.
Nik esango nuke, eta uste dut hau mugimendu iraultzaile guztientzat baliogarri daitekeela, inork eta inongo taldek ezin duela harrokeriaz, nahikeriaz ibili, esanez eta dauden iraultzaile potentzial guztiak biltzen dituen talde bakarra dela.
Nire ustez Europan langileen mugimenduaren birkonposaketa baten atzetik abiatu behar dugu berriro. Mugimendu horiek elkartze bidetik joan beharko dute, fusioak izango dira eta zatiketak ere bai; hori ez ikustea "sekta" baten jarreretan erortzea litzateke.
A.ð Zu bezalako pertsonalitate bati, zark eragiten dio, 2.000 - 3.000 militante dituen Europako erakunde, txiki batean geratu dadin?
A.K.ð Nik galdera itzuli egingo nizuke. Gauza da jakitea zein arrazoiengatik, 68ko maiatzaz geroztik sortutako hainbat erakunde (hemen ere izan dituzue: P.T. adibidez), desagertu diren edo eta egokitu diren. Ez dago miraririk. Dena lotua dago ulermen poltiko orokor batekin, gertakizunen ulermenarekin, bertan gertatzen denaren ulermenarekin. Erakundea ez da helburu bat, medio bat baizik.
Guk programak eta formak gehitu ditugu, urteetan barrena. Horrek mantentzen lagundu gaitu eta beraz ez dugu desagertzerik izan: aukera berriak ditugu.
Ez dut esan nahi, irauteko programak eta formak trotskista behar zutenik hori baino zabalago ari naiz; gainera programa ez trotskistak izan dituzten beste talde iraultzaile batzuek ere iraun egin dute, irauteko behar ziren formak eta programak izan dituztelako, Italiako Democrazia Proletaria adibidez.
A.ðEuropan iraultza posible ote da?
A.K.ðPosiblea da, beharrezkoa da. Hori da errealista izatea. Iraultza pentsatu baino lehen suerta daiteke. Gauza batean jendea erratu baldin bada, hain zuzen horretan izan da: iraultzen pronostikoetan. Neure ustez neurtezinak dira eta hortaz ez da pronostikorik egin beharrik. Marxista bakar batek ez zuen 68.eko maiatza igerri, halere edozein marxistak bazekien "68.eko maiatz" bat gertatuko zela edo gertatu behar zela.
A.ðLehen dogmatismoaren kontra hitz egin duzu. Erakunde desberdinen, mugimendu autonomoen elkar-arteko lana nola ikusten duzu?
A.K.ð Neure ustez arlo honetan erantzun bat hitzetan ez luke balioko, berez alderdi,politiko batek manipulatu nahi ez duela adieraziko bait du.
Partiduak, tresna baliogarri bat izanik, mugimenduaren zerbitzuan jartzen badira eta mugimenduaren demokrazia errespetatzen badute, orduan izan daitezke zuzendariak. Gure helburua ez da zuzentzea, borrokan ari direnek berek zuzentzen bait dute mugimendua. Eginak egin eta horrela aukeratu ditugu guk geure buruzagiak. Azkeneko ikasleen mobilizapenetan, inongo ikaslek ez digu inoiz aurpegiratu manipulatu nahi izan dugunik.
Gaur egun Ligak azpiegitura itzela dauka, inprimategi bat, errotatiba bat, off-set delakoak. Ikasleen greban egunkari bat ateratzen genuen. Bertan egunean eguneko ekintzak eta iragartzen genituen. Gazteek ez zuten mugimendu politiko batean egon nahi eta hala eta guztiz ere egunkariak egunero 50.000 alde ateratzen zituen. Tresna praktiko egoki bat zen. Guk informazio guztia zentralizatzeko ahalmena geneukan. Egunkari bakoitzean adierazten genuen egunkaria erakunde politiko batena zela, baina gure nahia zen ikasleen mugimenduak bere egunkari propioa izan zezan. Horretarako egingo dugu borroka.
A.ðGorbatxoven proposamenak eta desarmearen gaia jeneralean, nola ikusten duzu zuk?
A.K.ðNeure ustez Gorbatxoven proposamenek sekulako eragina izan dute, eta onerako. Lehenik eta behin, kontra egotea ezina delako: proposamen baiezkorrak dira, eta berdenboran ez dugu ilusiorik egin behar, Gorbatxovekin esan nahi dut. Guk behintzat, ez dugu ilusiorik. Ondo adierazi behar dena, zera da, erreforma ekonomikoak, zein demokratizazio mugatua, zein desarmea beharrezko dutela, Sobietar Batasuneko burokraziaren parte aurreratu eta zuhurrenarentzat, bere boterea salbatu ahal izateko; horrek frogatzen du, bestalde, hango erregimen ekonomikoa estatu kapitalistetako erregimenetatik desberdina dela: Sobietar Batasuneko ekonomiak ez du, alde honetakoak bezala, interesik armagintzan.
Gorbatxoven proposamenak trebeak dira, inperialismoa bere mugetara bultzatzen duelako. Neure ustez taktika mailan proposamenak erabili egin behar dira baina gerraren aurkako mugimenduek beren independentzia gordetzen dutela. Esaten dizut, ez dugu ilusiorik egiten, problema diplomatiko bat da. Haize berria ekarri dezakete Europara, hori bai, Alemanian ageri da bederen.
Une aproposa da, hau, Europa desnuklearizatu baten alde borrokatzeko eta berdenboran herri bakoitzean desarmearen aldeko mugimenduak bultzatzeko.
Gorbatxoven arazoa izugarria da, uste dut bera ere ez dela konszientea. Edo batetik, zatirik kontserbatzaileenek botatzen dute, eta hori posible da, edo ateak gehiegi zabaltzen ditu eta orduan kale mugimenduak, ikasleek zein langileek irauliko lukete. Buruhausterik handiena zera da, langileek zer egingo duten; neure ustez hau izango da azken finean Gorbatxov sostengatuko duena. Sobietar langile klaseari, Sakharoven askatzea bost axola zaio, aldiz bere lan-denboraren moldatzea interesatzen zaio, fabriketan errentabilitatea gehiagotzea...
AITZOL BILBAO
"Iraultza pronostikatzen gaitza da, pentsatu baino lehen suerta daiteke".
"Euskadin nasio arazoak duen indarra harrigarrizkoa zai".
"Gorbatxoven proposamenak trebeak dira, inperialismoa bere mugetara bultzatzen duelako".
18-20
Gaiez\Politika\Estatuak\Frantzia\Taldeak\Alderdiak\LCR
Pertsonaiaz\KRIVINE
Egileez\BILBAO2\Politika
Arrastoa L. Aristi
Jesus Loroño txirrindulari ohiari elkarrizketa
Jesus Loroño: "Euskaldunei Tour Bat Irabazteko Egurra Falta Zaie"
Aspaldian konpenzio laisterketak utzi bazinuen ere, askotxotan entzun ohi ditugu oraindik Jesus Loroñoren ausardi eta istorioak. Oraingo txirrindulariek egindakoak handiak badira ez ziren nolanahikoak ere izan Loroñoren eta bere txirringa kidekoenak. Bihotz handiko korredore hau garai hartako eta egungo txirrindularitzaren lekuko bihurtu zaigu, Babamontesekin izandako istiluen eta gora-beheren berri eman digularik. Gordetzen dinuen oroimenetan arakatu dugunean hitzjorio batek harrapatu gaitu baina gustora arinu dela sumatu dugu.
GALDERA:Noiz eta nola hasi zinen bizikleta kontutan?
ERANTZUNA:1942. urtean hasi nintzen hamalau urte nituelarik, orduan zaletasuna handia zen, izugarrizkoa; herri txikia zen Larrabetzu eta karrera asko egiten zen. Denok bizikletak erabiltzen genituen eta orduan Larrabetzu bertan bostehun bizikleta egongo ziren.
GALDERA: Zeintzu ziren orduango mutikoen idoloak?
ERANTZUNA: Barrendero, Cañardo, Ezkerra... Bartali italiarra, Magne frantsesa
GALDERA: Nolako itzuliak izaten ziren? Etapa gogorrak?
ERANTZUNA: Bai. Berrehun eta piko kilometrozko etapak izaten ziren. 1948. urtean nik egindako "Vuelta a España"n 4.500 Km. izan zituen, Euskal Herriko mendi guztiak igarotzen genituelarik. Pirineos guztia, Santander, Asturias, egunero berrehun-berrehun eta berrogeitamar Km. Orduan "Vuelta a España" osoa izaten zen. Ni soldaduskan Santander-en nengoelarik korritu nuen eta hamargarren geratu nintzen. Itzulia Madriletik irten eta Madrila heldu zen.
GALDERA: Catalunyako Itzulia eta honelakoak ere ba al zeunden?
ERANTZUNA: Bai. Denak. Guk denatan parte hartzen genuen. Catalunyakora lehendabizikoz 50.ean joan nintzen eta geroztik 60. urteraino urtero azaldu nintzen. 53.ean Españiako Itzulian irabazle gertatu nintzen eta Tour-a lehendabizikoz joaten nintzelarik bostgarren postua atera nuen generalean, mendiko errege ere izanik. Pabetik Aubisque eta Cauterets-erako etapan bigarrenari, Robik-i, zazpi minutu atera nizkiolarik; hirugarren Luison Bovet suertatu zen.
GALDERA: Zein ekipotan aritu zinen?
ERANTZUNA: Hiru urtez Italiako FAEMA-n aritu nintzen. Kafeterak egiteko entrepresa honek diru asko gastatu zuen gurekin. FAEMA ekipoan Bahamontes, Poblet, Bernardo Ruiz, Timoner, Botella, ni... eta horixe zen ekipoa. Estadu bakoitzean ekipo bat zegoen. Italian bat, Españian bestea, Frantzian ere bestea...
GALDERA: Lehen ere taldeko buruarentzako lan egiten zen, ezta? Istilurik izaten al zen horren kontu?
ERANTZUNA: Bai, gaur bezalaxe. Lan bera egiten zen baina talde burua atzean geratzen bazen ba... hantxe geratu behar. Gaur egun ere indarrean dagoen txirrindularia aurrera jotzen du.
GALDERA: Gazteok betidanik etxean Bahamontes eta Loroñoren arteko nor-gehiagoka entzun dugu. Zertan zetzan guzti hau?
ERANTZUNA: Pike hori da Bahamontes mendian ondo ibiltzen zelako eta nik bere erruedari segitzen niolako. Onenak biok ginen eta normala zen, nik ahal nionean irabazi egiten nion.
GALDERA: Nor zen eskaladore hobea?
ERANTZUNA: Bera oso ona zen baina ni beti bi edo hiru metrotara nire ondoan eramaten nuen, gutxitan ihes egiten zidan.
GALDERA: Hala ere, zuk irabazi zenion Tour-eko mendi erregetza irabazi zenuenean.
ERANTZUNA: Orduan berak ez zuen korritu Tour-a. Hurrengo urtean korritu eta irabazi zuen baina nik urte hartan, 54.ean, Eibarren egiten zen San Juan egunean egiten zen karreran 13 minutuko abantailaz eskapatua nindoalarik motor batek jo eta hiru hilabetez klinikan egon nintzen Tour-a ezin joanik. Orduan irabazi zuen Bahamontesek mendi erregetza. Bahamontesek niri beldur handia zidan berak erasotzerakoan ni beti bere erruedan izaten nintzen, beldur handia zidan. Beti borrokan aritu ginen.
GALDERA: Bestela bera suertatuko litzateke Tour-eko mendiko errege?
ERANTZUNA: Ez, ni joan izan banintz ez litzateke irabazle izango. Ez da harrokeria baina urte hartan ni indartsu nenbilen. Indarra soberanuen.
GALDERA: Nola definituko zenuke Loroño txirrindularia?
ERANTZUNA: Ni denean ona nintzen, gorantzan, beherantzan ere ondo, zelaian ere bai; lau edo bost iritsiz gero sprintatzen nuen baina pelotoian iritsiz gero, badakizu arriskua handia eta, beldur handia nuen. Aldapan ondo baino hobeto eta erlojuaren kontra ere irabazi izan dut. Catalunyako Itzulian Bahamontesi minutu bi atera nizkion eta bai Españiako txapeldun irten nintzenean Zarargozatik Huescara, 85 kilometro, lehenengo egin nuen Bahamontesi, orduan ere, minutu bi ateratzen nizkiolarik. Hirugarren Geminani irten zen.
GALDERA: Ze mediak egiten ziren?
ERANTZUNA: Mediak esango dizkizut. Nik Españiako Itzulian, 36 kilometro orduko media atera nuen, Catalunyako Itzulian era 37ko media orokorra lortu nuen. Egungoa bezalakoa. Garaiko errepideak gaurkoak bezalaxekoak balira behar bada, gaurko mediak baino altuagoak lortuko genituzkeen.
GALDERA: Zein alde dago lehengo eta gaurko txirtindularien artean?
ERANTZUNA: Begira, nire iritziz, bihotzean. Behin nirekin eskapatua zihoan Otaño errenteriarra, Tourmalet jeisten gutxienez hamar aldiz jauzi zen eta hamarretan altza eta aurrera, hain korredore gogorra zen, ez zuela amorerik ematen. Orain berriz, erori eta hortxe geratzen dira.
GALDERA: Tongorik ba al zegoen?
ERANTZUNA: Gaurko lez edo gehiago. Gaizki zihoana beste bati laguntze arren edo, dirua eskeini eta tongoa egiten zen. Txirrindulari artean gauza asko dago, baina ona bada eta irabazteko gai bada hark irabazi egiten du. Gaur ere mafia hori badago. Balio duenak diru guztien gainetik lehenengo egiten du.
GALDERA: Eta doping-arekin istilurik?
ERANTZUNA: Gaur antzean. Txirrindulari bakoitzak ezagutzen du bere neurria eta bakoitzak komeni zaiona egingo du. Nik ez dut esango hartzen ez dutenik baina har lezakete. Gure garaian «simpatina» zen famosoa, estudianteek karrera bukatzeko edota azterketak gainditzeko hartzen zutena. Hala ere, gure garaian ez zen gauza txarrik irensten. Drogarik onena da txuleta ederra eta ederto jatea.
GALDERA: Kasko, kurpil lentikular... gauza berezi ugari egun, ezta?
ERANTZUNA: Bai, baina hori apur bat sikologikoa da; guk ere kaskoa erabiltzen genuen. Kurpil hauek alhoko haizearekin ez dute gehiegi balio. Nik ez nuke erabiliko. Gainera, irabazten duenak ez du irabazten horrelako gauzak erabiltzeagatik. Moser-ek ipinitako moda da hori.
GALDERA: Zer gertatzen zaie itzuli txikitan beti irabazle ateratzen direnei eta gero handitan pott egiten dutenei?
ERANTZUNA: Kelly eta hauen kasua da. Ez dut uste Kellyk Tour bat irabaziko duenik. Gerta daiteke baina... Laupabost egunetako itzulian ederto ibilten da, Euskadiko Itzulian e.a. baina bestela beti zerbait gertatzen zaio.
GALDERA: Nork irabaz dezake orduan aurtengo Tour-a?
ERANTZUNA: Fignon aritu da Tour-a prestatzen. Aurten emango du Fignon-ek daukana, irabazten ez badu txirrindularitza utz dezake, irabaztera joango da. Hala ere, bataila asko egongo dira, ez dago Hinault, ez dago Lemond. Errespetua sortzen duten txirrindulariak falta dira pelotoian.
GALDERA: Kolonbiarrak ere hor daude.
ERANTZUNA: Bai. Hauek oso ondo aritzen dira aldapa gora eta zelaian defendatzen badira, denpora handia galtzen ez badute Tour-a irabaz dezakete. Euskaldunen artean ere hor ditugu Marino, Cabestany, Gorospe... korredore onak dira baina Tour-a Tour-a da. Eta hor ikusten dira gizonak, aldapetatik gain bero egiten du eta oso kaltegarria zaie txirrindulariei, kolonbiarrei aldiz, ondo doakie eta argi hauekin.
GALDERA: Morala ere asko aipatzen da. Marinoren arazoa denik esan al daiteke?
ERANTZUNA: Iaz txarto ibili zen, nik uste moral ezagatik, aurten Giro ona egin duela ikusi da baina Tour-ean zer egingo duen... Indartsu badago aldapa horietan aukera ona izan dezake baina etapak irabazteko, sailkapen orokorrean aritzeko bai aldapan eta bai zelaian oso argi ibli behar da. Marino indarrez oso fin eta juxtu dabil, nik uste txirrindulari euskaldunei egurra falta zaiela Tour bat irabazteko.
GALDERA: Hor dago Marino baina Cabestany, Gorospe, Indurain, Mujika, Gaston... nola ikusten dituzu?
ERANTZUNA: Euskal Herrian Gorospe txirrindulari ona da baina moral gutxi du, iaz Tour-ean txarto aritu zen aldapetan, aurten zelan amaituko duen ez dakit baina etaparen bat irabazteko Marinok baino kategoria gehiago izan dezake.
Cabestany txirrindulari oso ona da, Tour-ean etapa bat edo bi irabaz ditzake. Zelaian eta sprintetan ondo dabil, gainera eskapada onak aukeratzen azkarra da. Beti aurrean egoten da. Beste klase bat dauka, ekiporako oso ona baina aldapetan larri. Bere lana betetzen du. Marinok berriz zail izaten du etapa bat irabaztea. Ez da sprinterra, ez da ausarta;.Gorospek, Gastonek beste klase bat dute, beste moral bat dute. Hala ere, Marino osoagoa da.
GALDERA: Eta Jokin eta Indurain?
ERANTZUNA: Jokin orain jotzen hasteko adin ederrean dago, gauza handiak egingo ditu oraindik. Ikusiko dugu. Indurainek ere ezuste handia eman zuenú"Tour Del Porvenir'' irabazi zuenean. Aldapetan ona ez izan arren garbi utzi zuen indarrean dabilen txirrindulariak edozein oztopo gaindi dezakeela, bai zelaia, bai aldapa, edozer gauza.
GALDERA: Esan al daiteke txirrindulari euskaldunak irabazteko beldur direnik.
ERANTZUNA: Bai. Irabazteari beldur handia diote. Ez dakit zergatik baina beti promesak dira, beldur gabe atakatu beharko lukete promesak badira.
GALDERA: Kasta desberdinekoak al dira orduan gaurko txirrindulariak?
ERANTZUNA: Gaurkoek ere heureak egiten dituzte. Ezin daiteke esan ez dutela ezer ere egiten baina moral gutxi ikusten diet. Lehendabizi gizon izan behar da, gogorra.
GALDERA: Zer dute bada Fignon, Roche, Zimermann...
ERANTZUNA: Beste moral bat dute, irabaztera amorraturik doaz, ez dakit, beste odol bat dute gizon hauek.
GALDERA: Egungo txirrindularitza kirola edo lanbidea da?
ERANTZUNA: Batetik deportea da baina gehiago diruagatik doaz. Guri ere dirua gustatzen zitzaigun baina irabaztea zen garrantzitsua, gaur egun dirua da inportantea. Egun profesionalismo gutxixeago eta diru gehiago dagoela esan daiteke.
GALDERA: Entzuna da ere Euskal Herrian mendiak direla eta, gazteak berehala erretzen direla.
ERANTZUNA: Hori lehengo kontuak dira. Indarrik ez duena beti erreta dago eta indartsu dabilena, aldiz, inoiz ez da erretzen, Hor dugu Van Impe zaharra, oraindik aurtengo Tour-era joango dena. Ni neu oraindik 53ko platera eta 12ko pinoiaz aritzen naiz. Bularra eta bihotza duenak beti aurrera.
GALDERA: Ze kirol konpara daiteke txirrindularitzarekin?
ERANTZUNA: Nik uste dut oinezko karreraretin, marathon eta horiekin, ez bozeoarekin ez ezerkin. Ziklismoan beroa, hotza, jauzi, jan, nahiz sabela gaizki izan... ze bestela pajara hartzen duzu.
GALDERA: Zeintzu dira zuk hartutako pajara handienak?
ERANTZUNA: Handienak Gipuzkoan. Bata Eibarren San Juan egunean egindako karreran, 180 km. eskapatua eta Maltzagan Eibarra kilometro bi falta zirela - Bernardo Ruiz, Carmelo Morales eta Francisco Morenok harrapatu ninduten, beraien atzetik iritsi nintzen. Karrera osoan ez nuen jan, neure gogoa helmugara iristea bait zen eta pajarak jo ninduen. Itzela benetan.
Beste batetan Zumarragan Gomez de -Moral-ek harrapatu ninduen 180 Km. - egin eta gero.
GALDERA: Zer senditzen da orduan?
ERANTZUNA: Ooh!! Hori negargarria da. Oso gogorra. Bizikleta botatzeko gogoa ematen dizu. Hor ikusten da bakoitzaren morala.
GALDERA: Aipatu duzu maiz eskapatua ibili zarela. Zein izan da zure abantailik handiena?
ERANTZUNA: Hamahiru eta hamalau minututakoak izan ditut Eibarren, Zumarragan. Españiako Itzulian txapeldun irten nintzenean hogeitabi minutu Valencia-tik Tortosa-ra 1957. urtean. 22 minutu Bahamontes eta pelotoiari atera genizkien Bernardo Ruiz, Campillo, italiar batek eta neuk. Etapa hartan 42 Km. orduko mendia egin genuen eta 250 Km.tako etapa izan zen. Dena gorantza.
-GALDERA: Tour-ean mendiko erregetza irabazi zenuen, sailkapen orokorrean ere txapeldun gerta al zintezkeen?
ERANTZUNA: Baietz uste dut. Indar handiz nenbilen baina Cañardok egunero esaten zidan, «venga Loroño para, para.» eta azkenean haserratu eta Langarikak atakatzeko esan zidan, «ni banoa»esan eta Pabetik, Aubisque eta Cauterets ingurutan bakarrik ibili nintzen gero Hugo Coblet suizarra etorri zen nire atzetik eta hura erori eta klinitara eraman zuten. Nik zazpi minututako abantailez amaitu nuen.
GALDERA: Hain indartsu izanik nolatan ez irabazi?
ERANTZUNA: Lehenengo etapatan askotxo galdu nuen, 30-en bat minutu bai. Gu Cañardoren «domestic»ak ginen eta honek beti atzean gelditu eta «para, para» Gabika eta niri. Baina indarrez soberan nintzen. |
GALDERA: Eta orain zelan?
ERANTZUNA: Ahal dudanean, tabernako lana utzi, bizikleta hartu eta banoa, batez ere larunbat eta igandetan ehunen bat Km. egitera. Izugarrizko borrokak ditugu lagunen artean, inor ez da atzean geldituko ahal izanez gero. Itzelak egiten ditugu, bai.
ARRASTOA. L. ARISTI
35-39
Gaiez\Kirola\Txirrindula
Pertsonaiaz\LOROÑO2
Egileez\ARISTI2\Kirola
Egileez\ARRASTOA1\Kirola
Iñaki Camino
Mari Abrego mendizaleari elkarrizketa
Mari Abrego: "Eginahala Saiatu Gara, Baina Ezin"
ARGIA.ð Zer aukera zenuten pixka bat gehiago itxaron eta berri ez saiatzeko?
MARI ABREGO.ðEgia esan bat ere ez. Hango puskak bildu eta jaistea beste irtenbiderik ez zegoen. Gertatzen da gainera han ekainaren hasieran uda denboraldia hasten dela Himalaian, eta baimenik ez duzu gelditzeko. Gainera indarrak zeharo hustuta geunden.
A.ðBerriz ere hara joateko hotz samar agertu zara deklarazioetan.
Id.A.ðBeno bai, hala da. Izugarrizko lanak eta prestakuntzetan sartzen zara eta azkenean deus lortu ez duzun inpresioa hartzen duzu. Oso gogorra da handik tontorrera heldu gabe jaitsi beharra, kontutan harturik gainera bigarren saioa genuela oraingoa. Beharbada berriz saio bat egiteko gogorik ez dudala esango nizuke, ez dakit. Hor gainera inguruko jendearen arazoa duzu. Zu famelia batean sarturik zaude, eta hiru hilabetez etxetik kanpo edukiko zaituen erabaki bat hartu aurretik gauzak ongi pentsatzea komeni da. Dena den, eta hau lehen aldiz ARGIA aldizkariari kontatzen diodan gauza da heldu den urtean mendi erakargarri bateko aukera sortzen bazait nik uste joanen naizen.
A.-Beldurrik izan al duzu?
M.A.- Ez dizut Josemaren berri emanen, nahiko pertsona barnekoia da eta ez dakizu egiazki beldurra pasatzen duen edo ez. Nik esan dezaket pasa dudala. Nik beti pasatzen dut, baita joan aurretik ere. Beharrezkoa deritzot honi. Suediarrek adibidez, 36 bat laguneko taldea eta bitarteko onak zituzten, eta hala ere kalte handiak izan dituzte. Pentsa emazu han goien hanka hausten baduzu, talde gaitza behar duzula laguntzeko, eta gu bi besterik ez ginen. Zentzu horretan beldurra edo errespetua edo halako zerbait baduzu bai.
,A.ðZer ikasi duzue oraingoan?
M.A.ðBeti bezala asko ikasten da. Batetik, mendiaren aitzinean umiltzen. Eder da konturatzea teknologia eta guzti, noski itsasoan ere berdin gertatzen da, mendia ezin dela gainditu.
Bestetik konturatzen zara han goian gizakiak gizabidetasun handiagoz jokatzen duela, hau beti iruditu zaidan gauza da. Jaisten zara menditik, sartzen zara gizartean eta ikusten dituzu gizakien artean batere gustoko ez dituzun jokabideak, mendian desinteresatuagoa edo da. Gizarteak gizakia gaiztotzen duela dioen teoria ez dabil hain oker.
A.ðZer egiten da egun guztian han goien. Irakurtzen al da?
M.A.ðEgia da bai alpinista askok kanpamendu nagusian irakurri egiten dutela eta asko, baina nik ez dut asko irakurtzen. Gehienetan prestakuntza lanak izaten ditut, eta gainera irakurtzea baino, idaztea nahiago. Hango kontu eta istorio, badakizu. Irakurtzen dudan bakarra gutunak dira. Prestaketa lanek ez dute astirik uzten bestetarako. Inoiz arratsalderen bat edo libre dudalarik nahiago izaten dut etzan eta begiak herstea gogoetan aritzeko, lo egin gaberik.
A.ðEz zaizu iruditzen Everest mendiarekin erreko zarela ezintasun hori eraman beharrez?
M.A.ðEz, ni bederen ez naiz erre. Erreko nintzateke bai, orain artean guri lagundu diguten horiek gutaz ahantziko balira, baina hori ez da gertatu. Bestalde guk lana ongi egin dugu, eguraldia izan da eragozpenak ezarri dituena. Gu ia lehertzeraino aritu gara han baina ezin izan da.
A.ðNolakoa izaten da menditik karrikara jaitsi eta girotu beharra?
M.A.ðArazo handia da bai. Lehen gehiago jasaten nuen horren pizua, badakizu, kazetariekin egon behar duzu, fantasietan sartu behar duzu. Ni saiatzen naiz bizimodu normala egiten. Lehengo egunean Iruñean barna paseatzen nindoala iruditzen zitzaidan munduko hiririk politena, badira hainbat edertasun eguneroko bizian bilatzen jakin behar direnak. Ni gainera mendira beti itzultzeko asmoz joaten naiz, esperantza horrekin.
IÑAKI CAMINO
41
Gaiez\Kirola\Mendizaleta
Pertsonaiaz\ABREGO1
Egileez\CAMINO1\Kirola
Imanol Lazkano bertsolariari elkarrizketa
Imano! Lazkano: "Zenbat Busti Nahi Den, Hainbeste Ur Dago''
ARGIA.ðZeintzu izango dira hemendik aurrera zu lehendakari zaituen Elkarte berriaren helburuak?
IMANOL LAZKANO.ðEstatutoetan dago idatzirik egin behar den guztia, bertsolaritzaren etorkizuneko putzu edo osin handi horretan, zenbat busti nahi den, hainbeste ur dago; adibidez artxibo lan bat dago, bertso asko galtzen bait da, bertso zahar asko galdu den bezalaxe eta hori dena artxibatu eta landu egin behar da. Bestalde, bertsolaritza eskoletara pasatzen ari denez gero, horren koordinazio eta antolakuntza egin behar da, materiala eta irakasleen prestakuntza bezalaxe. Ezin ahaztu ere biharko bertsolaritza, ea ze motakoa nahi den; kontuan hartuz biharko bertsolariak txapelketen arabera egingo direla.
A.ðBertsolaritzaren egoeraz baikor agertzen al zara?
I.L.ðBadirudi euskara salbatzen den neurrian bertsolaritza salbatuko dela, lorik ez badugu hartzen behintzat. Baina datorren Jendea, gazte jendea ikusita, oso baikor sentitzen naiz. Horregatik, elkarte honen lana, zeregina, gazte hauen indarra aprobetxatzea eta antolatzea da.
A.ðNabarmendu izan da Elkartearen lorpen gisa lortutako akordio edo kontsentsu zabala, Zatituta al zineten bada?
I.L.ðBertsolariak euskaldunak gara eta kitto; guk ez ditugu diferentziak egiten gure herri barruan, gaur egun zenbait politikok jartzen dituzten sasimugak bezalaxe.
A.ðNoiztik dator Elkartea sortzeko behar hori?
I.L.ðBertsolariak biltzen ohitu ginela badira hamabi-hamahiru urte. Loiolako komentuan egiten genituen orduan bilerak, eta ikusten genuen elkarte bat beharrezkoa egiten zela, baina beti utzi, beti utzi, horretan egon gara azken txapelketa garairarte. Azken Txapelketa Nagusia antolatzeko, bertsolaritza inguruko hainbat jendearengana jotzean, ikusi zen elkarte honek ez zuela izan behar txapelketa egiteko bakarrik, lan gehiagorik ere bazegoela bertsolaritzan eta abiatu ginen elkarte hau gorpuztera.
A.ðDiru kontutan nola zabiltzate?
I.L.ðEz dugu oraindik iturri ziurrik; nik uste dut ordea, gauzak gogor aurkeztu behar direla, hau ez delako zenbait bertsolariren altxorra. Euskal Herri guztiaren altxorra baizik. Horregatik nik ez dakit zeinek eman beharko duen diru laguntza, diputazioek udaletxeek edo Eusko Jaurlaritzak... Baina hau, nahitaez aurrera atera behar: den lana dugu, eta baten batek dirua luzatu beharko du.
47
Gaiez\Kultura\Bertsolarit\Elkarteak\Bertsozalee
Pertsonaiaz\LAZKANO1
Egileez\ZUAZALDE1\Kultura
Pello Zubiria
Josemartin Apalategi, kontu zaharrak aztertu dituenari elkarrizketa
Kontu Zaharrak Aztertu Ditu Liburu Berri Batean
Joxemartin Apalategi: "Bilketa Gehiegi Dago Hemengo Antropologi Lanetan Eta Analisi Gutxiegi"
Joxemartin Apalategi ataundarrak "Introducción a la historia oral'' izeneko liburua argitaratu berria du, Caro Barojaren sarrera batekin. Bere sorterriko ipuinak aztertzen ditu, Zorroagako unibertsitateko irakasle honek.
ARGIA.ðJoxe Arratibelek bildu eta argitaratutako kontakizunetan oinarritu haiz hire libururako.
J.M.A.ðMonje ataundar bat da Arratibel, "Kontu zaarrak" liburuaren egilea. Bere lau kontakizun hartu ditut eta Joxemiel Barandiaranen beste bat. Beti izan dut gogoa holako azterketa bat egiteko leku batean eta ahal bada familia batean jasotako materialekin. Arratibelek bere familian edo auzoan jasotakoak argitaratu ditu.
A.ðLiburuaren izenburuak "Introducción a la historia oral" dio, sarrera globalizatzaIle bat falta bagenu bezala.
J.M.A.ðBi parte ditu liburuak: sarrera, tesia; eta hori desarroilatzeko azterketa zehatzak. Ahozko historia askok aipatu dute, baina aipamen hutsean gelditzeko. Lévi-Strauss eta Propp aipatzen ditut; gehiena Lévi-Strauss jarraitzen dut, baina ez erabat. Hemen, herriko kontakizun Iuze eta laburren azterketa antropologiko eta historikorik ez dugu egin izan, eta ni horri lotu natzaio. Nire lehen saioa denez, "sarrera" bataiatu dut.
A.ðHistoria horizontala aipatzen duk.
J.M.A.ðNormalki gertakizunen bertsio gehienak ofizialak dituk, bertikalean eraikiak. Protagonistak berak bertsio horizontala ematen dik, ordea. Eta bigarrenik, edozein gizartetan ematen diren aldaketa nagusiak bertsio horizontaletik ateratako indarraren bidez ematen dira. Gero, garaitzaile ateratzen bada, goitik-beherako edo bertikal bihurtuko duk, ofiziala alegia.
A.ðOrain arte ahozko euskal historia edo literatura metodologia kaxkarrez bildu dela aipatzen duk hire liburuan.
J.M.A.ðBilketa bera ondo egin da, bilketen klasifikapena aipatzen dut hor: XIX. mendeko erizpideekin jarraitzen da horretan. XIX. mendekoa ez da pobrea, ez, baina geroztik aurrerapenak egin dira metodologietan eta horietaz baliatu behar dugu.
A.ðBadirudi ahozko historiaren bilketa-lana bera ere nahiko geldituta dagoela. Eta zaharrak badoaz gure artetik...
J.M.A.ðGelditu samarra dago, bai. Horren prolema zera duk: bilketarako erizpidetzat hartzen baldin bada orijinaltasunarena, lehen aldiz bildutako gauzak izatea, oso zaila dela. Kriterio okerra duk horretara bakarrik mugatzea; horretaz ere baliatu behar da.
Bilketa, bestela, Euskal Herrian gehiegi egiten da antropologia mallan, eta bildutakoaren analisi gutxiegi. Bildumek bezala horien analisiek, gainera, oztopo nagusi batekin egiten dute topo: ez direla argitaratzen, eta euskarazkoak are gutxiago.
A.ðJoxemiel Barandiaran aipatzen duk behin eta berriro hire lanetan. Topikoen gainetik, gaurko antropologo batentzako hain inportantea al da?
J.M.A.ðBai, zalantzarik gabe. Bere lanak hor daude, liburuetan bezala aldizkarietan ipiniak. Neroni, orain, Barandiarani buruzko lan monografiko bat egiten ari nauk. Hor erakutsi nahi diat zenbat eta zer egin duen gizon horrek, bere pentsamendu nagusia, eta pentsamendu horrek euskal gizartean zer eragin izan duen.
Barandiaranen lan zientifikoak, 1936. urtea arte burutu zituen lanak kontutan hartuta bakarrik, izugarrizkoak dituk. Geroztikakoak, haien jarraipenak dizkik. Barandiaranek Euskal Herriaren prehistoria eta oraina elkartu ditu, eta berea da XX. mendean euskal intelektual batek eman duen teoriarik inportanteena.
PELLO ZUBIRIA
Apalategik mende honetan Euskal Herrian eman duen bururik argieneteko bat jotzen du Joxemiel Barandiaran.
49
Gaiez\Kultura\Argitalgint\Argitalpena\Liburuak\Besteak
Gaiez\Kultura\Argitalgint\Argitalpena\Liburuak\Historia li
Gaiez\Kultura\Literatura\Idazleak\APALATEGI1
Pertsonaiaz\APALATEGI1
Egileez\ZUBIRIA2\Kultura
hemeroteka
1156. zenbakia | 1987-06-21
1155. zenbakia | 1987-06-14
Lege Oharra
RSS sindikazioa 